| автор |
сообщение |
Karavaev 
авторитет
 
|
 17 августа 2009 г. 10:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
А еще мне прикольно одно.
Мои оппоненты чисто инстинктивно заняли круговую оборону. ОНи сразу уверены, что их должны обливать помоями, а потому приглашения к уважительной беседе просто не заметили.
Ну-ну.
|
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
Fyfcnfcbz 
магистр
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
17 августа 2009 г. 10:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fyfcnfcbz Я поражена в самое сердце осознанием своей ничтожности
Вы новый участник, мы с вами еще ничего не обсуждали, так что — очевидно — на вас эта филиппика не распространяется. И, естественно, на тех кто к дискуссии подключится вскоре. |
|
|
Fyfcnfcbz
магистр
|
|
17 августа 2009 г. 10:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Вы новый участник, мы с вами еще ничего не обсуждали, так что — очевидно — на вас эта филиппика не распространяется. И, естественно, на тех кто к дискуссии подключится вскоре.
Но, согласитесь, что я вполне могла так подумать, поскольку два моих сообщения прошли до вашего.
По поводу спора... У каждого участника обсуждения есть свое мнение. Уверена, что любое из них, так или иначе, обосновано. А истина — она, как говорится, где-то посередине. Просто нужно прислушаться к тому, что говорят оппоненты, а не принимать их слова заведомо "в штыки"... |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
17 августа 2009 г. 10:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fyfcnfcbz Но, согласитесь, что я вполне могла так подумать, поскольку два моих сообщения прошли до вашего.
Конечно соглашусь.
цитата Fyfcnfcbz А истина — она, как говорится, где-то посередине
А никто и не собирался устанавливать истину. Какая тут может истина? Здесь может быть только обсуждение неких вкусовых критериев. Мне инициировать это общение — именно общение, а не срач — не удалось.
А удалось вызвать лишь петушиную реакцию — А ты кто такой? — да наезды ЛИЧНО на меня.
Иными словами — как только оппонент переходит на личности, сказать ему более нечего.
Был бы у нас диспут — я бы сказал, что я выиграл. Техническим нокаутом.
цитата Fyfcnfcbz Просто нужно прислушаться к тому, что говорят оппоненты, а не принимать их слова заведомо "в штыки"...
Это не ко мне претензия. |
|
|
El_Rojo
авторитет
|
|
17 августа 2009 г. 11:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev 2. МТА — это авторы, сразу — с первых страниц — заявляющие, что их задача подразвлечь. См. например ответ Круза чуть выше. Т.е. не вкладывающие в книгу ничего, помимо собственно действия. Отсюда и такое взаимодействие с критикой. Ибо критики стараются оценивать книги с общелитературных позиций, а здесь нужна особая мерка. Т.е. "в попугаях я гораздо длиннее". Критики объявляются снобами и уродами.
Только по этому пункту замечу: общелитературные оценки ложатся на любой текст, развлекательный он или нет. Не будем же мы утверждать, что авторы "Трое в лодке, не считая собаки" вкладывал в свой текст что-то кроме действия и позиционировал книгу как очередное "разумное, доброе, вечное"? Нет. А книга между тем читается уже чуть не полтора века и с удовольствием. Критик же, который бы докапывался до текста Джерома с позиций "Я не вижу глубоких переживаний у героев!!!" был бы идиотом — не там ищет.
Беллетристика — рынок. Любой рынок формируется из целевых аудиторий. И каждый текст адресуеся к какой-то конкретно аудитории. Критик же, за исключением редких профессионалов, умеющих смотреть на текст вне своего "классового сознания", судят субъективно. То есть когда гей-эстет берется читать (не знаю, из какой мотивации) беркемовского "Мародера", он в результате, если ума не хватило промолчать и осознать, что "не для него писано", разражается поносной рецензией, рассматривая текст опять же со своих позиций. Неэстетичный мат (бедность языка!!!!), жестокость происходящего (оне убивают и не терзаюцца!!!) и так до бесконечности. Прав он? Для пи... гея — вполне. Для того читателя, для которого "Мародер" написан, такой рецензент выглядит идиотом.
Это крайности. Но градаций между ними полутоновых до бесконечности много. Когда я пишу очередной текст, я абсолютно точно знаю, кому он адресован. И в большинстве случаев в цель попадаю, по крайней мере, книги продаются более чем хорошо. И для меня существуют два типа критики, к одному из которых я с удовольствием прислушиваюсь, то есть критика, оценивающая язык, построение сюжета, то есть "конструкцию текста", его свойства. И вторая, чаще всего некомпетентная, которая оценивает вероятность происходящих в книге событий, то есть "матчасть". К этой я отношусь с куда большей иронией, потому что не имею привычки писать о том, о чем ничего не знаю, а вот критики чаще всего оказываются теоретиками.
Есть еще тонкость: критики зачастую просто не понимают происходящего. Или не встречали в жизни людей, подобных действующим в книге, просто потому, что для них социальный слой, рождающий подобных персонажей — это настоящие марсиане. Не встречались, не общались, не видели. И насмешила пресловутая статья Пегасова меня тем, что он пеняет МТА недостоверностью оисания бандитов, взятых из книжек, и взамен просто приводит в пример другие книжки, откуда надо этих самых бандитов брать. Книжки против книжек |
–––
"Когда я слышу слово "культура", моя рука тянется к пистолету." |
|
|
Kurok
магистр
|
|
17 августа 2009 г. 11:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev МТА — это авторы, сразу — с первых страниц — заявляющие, что их задача подразвлечь. См. например ответ Круза чуть выше. Т.е. не вкладывающие в книгу ничего, помимо собственно действия.
А что должно быть вложено? Списочек можно? Технология отливки дамаской стали? Один из философских трактатов? Уголовный кодекс?
цитата Karavaev МТА — это недоучки, тренирующиеся на читателе вместо кошек. Я много слышу о том, что вот для дебюта типа нормально, а уж потом. Лично я придерживаюсь вкусовщинской точки зрения, что все недоделанное должно лежать в столе в папке "юношеские опыты" и "черновики".
Интересно как можно научится хоть чему то, не применяя теорию на практике? Много Вы вообще знаете писателей сразу начавших с безусловных шедевров?
цитата Karavaev Недаром в последнее время столько много шума вокруг редакторов. Типа они должны эту дрянь доводить до литуровня. Т.е. автор не виноват, что написал коряво и безграмотно (ибо чего с него взять то?), виноват РЕДАКТОР.
А редактор всегда виноват и это совершенно объективно. Он за всё отовечает, работа такая. И все минусывыпущенного автора — это прежде всего его вина. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
17 августа 2009 г. 11:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата El_Rojo Только по этому пункту замечу: общелитературные оценки ложатся на любой текст, развлекательный он или нет. Не будем же мы утверждать, что авторы "Трое в лодке, не считая собаки" вкладывал в свой текст что-то кроме действия и позиционировал книгу как очередное "разумное, доброе, вечное"? Нет. А книга между тем читается уже чуть не полтора века и с удовольствием. Критик же, который бы докапывался до текста Джерома с позиций "Я не вижу глубоких переживаний у героев!!!" был бы идиотом — не там ищет
А вы напрасно считаете, будто это ПРЕТЕНЗИЯ в адрес авторов. Я считаю, что любой автор имеет ПОЛНОЕ И СВЯТОЕ право писать то, что лично ему хочется.
Разве в этом пункте есть какие-то отрицательные интонации?
Это просто констатация факта не более.
Это ж очевидно, что Муха-Цокотуха и рядом не стояла с Войной и мир. Однако мне ее в детстве читали, я ее читал моим детям, и — я уверен — что и дети ее будут читать моим внукам. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
17 августа 2009 г. 11:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Karavaev El_Rojo
Мне кажется, что вы очень зря до этого друг с другом ругались, так как у вас обоих весьма взвешенный и здравый подход к ситуации. И есть, что обсудить.
цитата El_Rojo общелитературные оценки ложатся на любой текст, развлекательный он или нет
Верно, так оно и есть. Вообще, Андрей, ваша реакция на критику мягко говоря не типичная. И возникает некое несоответствие того, что говорят об МТА и вашего представяления, что вы сами поступаете и говорите не так. Я ещё раз призываю — посмотрите "альфакниговскую" фэнтези, книг пять вышедших в одну неделю, вы сразу станете лучше понимать почему идёт такая ругань. Да потому что с общелитературной точки зрения там нечего оценивать. Совсем. Вот у Корнева есть. У Красницкого есть. А у половины "фэнтезистов" нет вообще.
цитата El_Rojo Критик же, за исключением редких профессионалов, умеющих смотреть на текст вне своего "классового сознания", судят субъективно.
Вы противоречите предыдущей цитате. Критик должен (и смотрит) общелитературные оценки ставить, не забывая, естественно, об аудитории на которую рассчитана книга. Но в рамках этой аудитории тоже разброс огромный. Есть графоманы жуткие, есть крепкиие "ремесленники", зарабатывающие себе на жизнь — вот об этом критик и пишет. Я не читал "Мародёра", но легко могу представить, что с общедитературной точки зрения там бедный язык и жуткий стиль. И критик должен об этом писать. А ещё добавить, что поклонники "жесткой" постапокалиптики будут в восторге.
PS а Пегасов правильно написал — неоткуда обычному человеку набраться знаний о бандитах. Не сталкивается он с ними по жизни (если повезло). А потому откуда ещё взять информацию о реальной ситуации, как не из книг, которые этих бандитов и описывают?
|
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
17 августа 2009 г. 11:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok А что должно быть вложено?
См мой ответ Крузу.
Должно быть вложено то, что хочется автору.
А читатель уж отсортирует по востребованности вложенного.
цитата Kurok Интересно как можно научится хоть чему то, не применяя теорию на практике?
Молча. Не печатая откровенно юношеские и смешные поделки. Тренируясь на кошках.
цитата Kurok Много Вы вообще знаете писателей сразу начавших с безусловных шедевров?
С шедевров — очень мало. Но это не повод издавать сырой текст. Спросите любого редактора — сколько приходится править подобные тексты. А в моем понимании — это должна быть обязанность автора.
Гордость автора.
цитата Kurok А редактор всегда виноват и это совершенно объективно
А автор всегда не виноват. И это тоже всегда объективно. А критик, который указывает на недостатки, козел и латентный гомик, ведь правда?
А у меня предложение — а пусть редакторы пишут! |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
17 августа 2009 г. 11:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok Интересно как можно научится хоть чему то, не применяя теорию на практике? Много Вы вообще знаете писателей сразу начавших с безусловных шедевров?
Вопрос не о дебюте-шедевре, а о подходе. Нормальные авторы вначале сами доводят книгу до идеального со своей точки зрения состояния, а потом отдают в издательство. А МТА отдают сырой черновик рассчитывая, что в издательстве его поправят. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
El_Rojo
авторитет
|
|
17 августа 2009 г. 11:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Нормальные авторы вначале сами доводят книгу до идеального со своей точки зрения состояния, а потом отдают в издательство.
Для некоторых это, увы, невозможно. После нескольких прочтений своего текста перестаю замечать ошибки — читаю "из головы". Да еще и привычка дурная есть — сколько раз вычитываешь, столько раз и правишь, множа ошибки. Редактор нужен как воздух хотя бы за счет свежего взгляда. |
–––
"Когда я слышу слово "культура", моя рука тянется к пистолету." |
|
|
Kurok
магистр
|
|
17 августа 2009 г. 11:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev См мой ответ Крузу.
Должно быть вложено то, что хочется автору.
А читатель уж отсортирует по востребованности вложенного.
Да, но именно это я и наблюдаю в книгах подавляющего числа молодых авторов. Другое дело, не все они это достаточно хорошо умеют вырожать. Но и о. скажем, подавляющем числе неумех среди них говорить не приходится. цитата Karavaev Молча. Не печатая откровенно юношеские и смешные поделки. Тренируясь на кошках.
Как кто например? Тот же Мартин? РРетроспектива — сборник очень посредственных текстов, ну с двумя-тремя приличными рассказами. Марсианские хроники Бредбери — тоже в половине случаев еле дотягивают до среднего.
Авторов сразу начавших с шедовров очень, очень мало, это исключения, что всего лишь подтверждают правило.
цитата Karavaev С шедевров — очень мало. Но это не повод издавать сырой текст. Спросите любого редактора — сколько приходится править подобные тексты. А в моем понимании — это должна быть обязанность автора.
Это обязанность редактора. Его и только его. Со стороны ошибки и недочёты виднее — это правило действует везде, во всех профессиях. Именнно для этого и нужны проверяющие. Для выявления ошибок и недочётов. А иначе они просто зря едят свой хлеб. Рукопись готовую идти в набор без правки может принять и девочка-секретарша с куда более низкой зарплатой. |
|
|
ФАНТОМ
миротворец
|
|
17 августа 2009 г. 11:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew А МТА отдают сырой черновик рассчитывая, что в издательстве его поправят.
— ну,это скорее не МТА, а совсем уж слабые( на САМИЗДАТЕ — тоже разные авторы  )любители с САМИЗДАТА,чьи поделки берутся издательствами и гонятся вчёрную,с минимальной правкой. |
–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"
|
|
|
Kurok
магистр
|
|
17 августа 2009 г. 11:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Вопрос не о дебюте-шедевре, а о подходе. Нормальные авторы вначале сами доводят книгу до идеального со своей точки зрения состояния, а потом отдают в издательство. А МТА отдают сырой черновик рассчитывая, что в издательстве его поправят.
Какие? Где? Читал воспоминания многих авторов о начале их карьеры писателя. Практически везде упоминаются редакторы, которые указывали на ошибки, показывали (а то и просто требовали) что-то переделать, у кого-то заворачивали рукописи и т.д. Почему сейчас не так? Может просто редакторы хотят облегчить себе жизнь?цитата Karavaev А автор всегда не виноват. И это тоже всегда объективно. А критик, который указывает на недостатки, козел и латентный гомик, ведь правда?
А у меня предложение — а пусть редакторы пишут!
Критик должен указывать на конкретные недостатки, а не высасывать из пальца, пытаясь натянуть понятие "автор плох" на "автора я не понял, или мне не понравилось", а зачастую вообще "автора я не читал, но попросили поругать, да и как он вообще может быть хорошим на фоне моего Кумира (фамилия кумира у каждого своя)"
А вообще то первый критик любого произведения — это редактор, он должен критиковать книгу до взятия в печать, но ведь для этого надо её сначала прочитать |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
17 августа 2009 г. 11:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok Это обязанность редактора
А в чем обязанность автора? Как вообще человек может считать себя Творцом, если его текст весь перекроен редактором?
Как в старом анекдоте "Там же написано в конце — обработать напильником"?
цитата Kurok Как кто например? Тот же Мартин? РРетроспектива — сборник очень посредственных текстов, ну с двумя-тремя приличными рассказами. Марсианские хроники Бредбери — тоже в половине случаев еле дотягивают до среднего
Действительно, именно из-за своего низкого качества Хроники переиздаются все эти годы. Потому как нечего больше. Издавать в Америке большей нечего — там же нету МТА.
Ретроспектива — там всего три слабых рассказа в двух томах. Зато там невообразимо много использовано приемов, замечательный стиль, и разнообразное действие.
Это не шедевральный сборник "Никого над нами". |
|
|
Kurok
магистр
|
|
17 августа 2009 г. 11:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Как вообще человек может считать себя Творцом, если его текст весь перекроен редактором?
Как в старом анекдоте "Там же написано в конце — обработать напильником"?
Не перекроен, а проверен свежим взглядом, причём взглядом специалиста (ну по крайней мере предполагается, что это — специалист) |
|
|
цитировать
