Тема «Генри Лайон Олди. Обсуждение творчества. Ваше любимое произведение.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Генри Лайон Олди. Обсуждение творчества. Ваше любимое произведение.»

Генри Лайон Олди. Обсуждение творчества. Ваше любимое произведение.

	Варианты ответов	Мой голос
	Герой должен быть один
	Мессия очищает диск
	Черный баламут
	Путь меча
	Дайте им умереть
	Я возьму сам
	Богадельня
	Песни Петера Сьлядека
	Пасынки восьмой заповеди
	Маг в законе
	Сумерки мира
	Живущий в последний раз
	Ожидающий на перекрестках
	Страх
	Витражи патриархов
	Восставшие из рая
	Одиссей, сын Лаэрта
	Шмагия
	Ойкумена
	Другое
	Гарпия
	Дорога

Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию

Страницы: 1 2 3...18 19 20 21 22...170 171 172 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

13 января 2010 г. 17:11

цитировать

Maracesh, принимается.
Объект: люди.
Предмет: эмоциональное воздействие людей на инфосферу (частный элемент ноосферы) и реакция последней.
И еще, по-моему расхождение наше в том, что я воспринимаю инфосферу как элемент ноосферы, и мне интересны изменения именно на уровне элемента (фитоценоза, но не биосферы), а вам интересна была бы именно ноосфера-биосфера.
И отсюда разница в восприятии.
Филибер — да, имеется выход на высокий уровень, точка в сфере и множество прямых, которые можно провести через эту точку. Золотарь — именно прямая, струна воздействия, соединение точки-человека и точки на поверхности сферы (инфосферы), которая активирует часть биосферы. На прямой нет места глобальностям, она сама по себе ценна, эта прямая.

активист

13 января 2010 г. 21:39

цитировать

Почему нет места глобальности у прямой? Между человеческой душой и Богом (вселенским разумом, центром мироздания) есть прямая мистическая связь, как уверяют мудрецы... А вот возникновение промежуточных узлов, посредников существенно снижает уровень общения.
Мне кажется, нельзя из ноосферы вычленять элементы — такова ее специфика. При делении на части и исследовании по отдельности пролучится примерно следующее: отрубили руку у человека, а потом глядят на нее в лупу и удивляются, что за красная жидкость и волокна, почему не шевелится?..

–––
А вы знаете, что 1 терапевт = 1024 гигапевта?

философ

13 января 2010 г. 21:51

цитировать

цитата Maracesh
Мне кажется, нельзя из ноосферы вычленять элементы — такова ее специфика.

спорно

цитата Maracesh
отрубили руку у человека, а потом глядят на нее в лупу и удивляются, что за красная жидкость и волокна, почему не шевелится

так начиналась наука о человеке

–––
"Любая достаточно продвинутая технология неотличима от большой пушки"(с)

авторитет

13 января 2010 г. 22:56

цитировать

Можно.
Пример — я занимаюсь изучением эколого-центических характеристик парцелл в дубравах. Фактически они являются элементом фитоценоза и биоценоза, и биосферы. Только элементом, я не трогаю соседние участки, мне сами дубравы интересны постольку-поскольку, а уж биосфера и в принципе так не очень. Однако моя задача сделать работу так, чтобы она встроилась в мозаику знаний о живом, уложилась в систему.
Фактически и в Золотаре понятие инфосферы встраивается в понятие ноосферы, но именно оно, даже не столько оно, сколько явление контакта — это точка приложения интересов автора.

активист

14 января 2010 г. 12:39

цитировать

И вы не понимаете при этом, что вам оказывается важным не составление истинной картины, а подгонка удобных фактов для общей системы?

цитата check32
так начиналась наука о человеке

Не о человеке. Так изучали анатомию — вскрывая трупы. Но труп — это не человек. Живое нужно изучать во всей полноте явления, отбросив стереотипы. Иначе будут возникать ментальные модели, с реальностью соотносимые лишь приблизительно.

–––
А вы знаете, что 1 терапевт = 1024 гигапевта?

философ

14 января 2010 г. 13:13

цитировать

Maracesh Почему то когда люди слышат слово инфосфера они представляют себе что-то аморфное, всеобъемлющие, чуть-ли не разумное, хотя на самом деле это лишь набор железяк соеденённых проводами по которым идет эл. сигнал. на входе мы имеем набор эмоций выраженный символами на выходе символы + эмоции ими вызываемые, те вопрос не в какой то там инфосфере а в первую очередь в людях ей оперирующих (у вас никогда не возникало желания на кого-то наорать после разноса скажем начальником по телефону) рассмотрене же самой по себе инфосферы полезно лишь в роли Бритвы Оккама отрезающей то что на источник и приёмник влиять не может в принципе
ЗЫ после прочтения "золотарь" у меня возникло желание с кем то поцапатся в сети, потом сошло на нет

–––
"Любая достаточно продвинутая технология неотличима от большой пушки"(с)

философ

14 января 2010 г. 13:16

цитировать

цитата Maracesh
Не о человеке. Так изучали анатомию — вскрывая трупы. Но труп — это не человек. Живое нужно изучать во всей полноте явления

прежде чем писать софт неплохо бы узнать как железо работает :-)))

–––
"Любая достаточно продвинутая технология неотличима от большой пушки"(с)

активист

14 января 2010 г. 14:27

цитировать

Тот, кто сотворил человека, не мог его изучить, по причине отсутствия объекта... У нас, отцов-творцов, дети рождаются не от того, что кто-то роется в кишках или изучает скорость прохождения нервного импульса... :-)

Можно знать все составляющие, но как вдохнуть жизнь?!. :-)

Набор проводков и железяк — это детали компьютера, не инфосфера. Это то, что дает нам возможность общаться в интернете, например. Если инфосфера существует, она существует независимо от интернета, компьютера. Любой живой и мыслящий субъект — ее часть. Интернет позволяет обмениваться информацией в высоком темпе, это может быть катализатором процессов в инфосфере. А может и не быть.

–––
А вы знаете, что 1 терапевт = 1024 гигапевта?

авторитет

14 января 2010 г. 17:39

цитировать

Maracesh, я понимаю, что есть определенные глобальные процессы, которые связаны с частным, происходит взаимовлияние большое изменяет малое, малое, изменяясь, изменят большое. Как-то вот так.

цитата
Если инфосфера существует, она существует независимо от интернета, компьютера. Любой живой и мыслящий субъект — ее часть.

— часть ноосферы, и уже в составе — более низкого уровня — инфосферы.

цитата
Интернет позволяет обмениваться информацией в высоком темпе, это может быть катализатором процессов в инфосфере.

— вот тут не совсем то, не скорость обмена, хотя это тоже важно, а контакт. Соединение. А + Б = взрыв. И еще момент — индивидуальность — пакет без правильно наклеенной эмоциональной марки не дойдет до отправителя.

активист

14 января 2010 г. 18:53

цитировать

Я потерял вашу мысль. Наклейте другую марку. :-)

Может быть, мой глаз, например, более низко организован, чем весь такой себе я, но что толку удалить его и изучать отдельно от меня? Вы узнаете его, мертвого глаза, устройство, но не то, как он функционировал, будучи частью меня. Живое нельзя расчленять, чтобы изучить — об этом я веду речь. А ноосфера, думается мне, пока жива... :-)

Дедуктивный метод хорош в раскрытии преступлений, познание мира требует также применения индуктивного метода.

–––
А вы знаете, что 1 терапевт = 1024 гигапевта?

авторитет

14 января 2010 г. 21:28

цитировать

Э нет ))

цитата
Живое нельзя расчленять, чтобы изучить — об этом я веду речь.

— можно, можно и регулярно делается: "изучение природы — есть насилие над ней".
Да, в последнее время появились аппараты, которые позволяют изучить тот же фотосинтез в живом растении, но в норме все происходит в уже неживом. Это не хорошо и не плохо, это — доступные степени изъятия информации.
Если взять человека, то:
- анатомия — на живом изучить сложно, рентген был не всегда.
- физиология — то же самое, на живом и целом сложновато (вспомним собак Павлова)
- ВНД — ну тут почти нетравматично
- психология — есть ряд тестов, не на людях, но на животных, весьма себе травматичные.
Дисциплин много, и каждая изучает именно свой предмет, хотя объект у них может быть один. Невозможно познание всего и всецело, но возможно изучение элемента и экстраполяция данных на аналогичные процессы, плюс при дальнейшей с ними работе — установление межпредметных связей.
Теперь к ноосфере переходя:
1. то, что нет рассмотрения глобального понятия, не значит, что его существование не берется в расчет. Если герой не сказал, что рассматривает инфосферу как часть ноосферы, это не значит, что он о подобном не думал.
Герои не живут под постоянным прицелом камер, им бы свободы чуток как от писателей, так и от читателей.
2. возвращаясь к Филиберу — там очень удобно обрисованы возможности выхода на уровень ноосферы — да, там идет процесс обратный, анализа героем известных вариантов и в некоторой степени их сравнение. И именно герой является объединяющей точкой, через него, обозревателя, читатель узнает, что можно и так, и этак и вообще всяк. А вот Золотарь стоит именно на одной линии-струне. Он не испытывает потребности — пока не испытывает — выхода и поиска иных вариантов. Да, рано или поздно, но необходимость возникнет — инфосфера учится, растет и рано или поздно все же двинет поиск. Но в данный момент Авгикон и Золотарь — первопроходцы, а спрашивать тех, кто только научился резать, отчего это вы не проводите гистологический анализ, а еще токсикологический, а еще статобработку и включение в систему... — смысла особого нету.
3. ноосферы в книге хватает — это ведь не только информационное поле, но и мусор, и бомж, и подростки, бомжа избивающие, сейчас в мире куда ни глянь — всюду ноосфера

Кажется, опять путано получилось. Прошу прощения )

активист

15 января 2010 г. 15:13

цитировать

Здесь не работает логика "не запрещено — значит разрешено". Можно изучать что угодно любыми методами, вопрос в результате. Вскрывая бренное тело, не докопаешься до духовной сути, оживляющей его. Как исследовать чудо? Чудо жизни? Чудо разумной жизни? Это большой вопрос, но я уверен, что привычные методы тут не помогут. И, прежде всего, потому, что они подразумевают насилие, а к чуду так подходить нельзя, надо с уважением. :-)

По первому пункту: герои — это не реальные люди. Мы не можем предполагать что они там себе думают за кадром. Это уже перебор. :-)

У Золотаря и ГГ Филибера очень разные цели: нельзя сравнивать смертельно больного человека, у которого появился шанс прожить еще какое-то время полноценной жизнью, и Золотаря, удачно поменявшего место работы.
Куда ни глянь — всюду ноосфера... Я все же предпочитаю трактовать это понятие иначе. Есть информация — и есть (были, будут) люди, которые подпитывают поле продуктами своей разумной или неразумной психоэмоциональной деятельности. Возникает некое единое образование. Но при этом бомжи и подростки не есть ноосфера, и наоборот, я думаю.

–––
А вы знаете, что 1 терапевт = 1024 гигапевта?

авторитет

15 января 2010 г. 18:55

цитировать

С чудом жизни — согласна. Здесь уже биология переходит в философию или математику, или в религию — очень многие ученые искренне верующие люди, хотя на первый взгляд это и парадоксально.
А вот с героями — нет, зря вы им отказываете в праве на личность ) И в праве читателя эту личность понять и о мыслях ее догадаться. По сделанному или не сделанному, по сказанному или не-сказанному, когда герой молчит, где вроде бы должен сказать.
Теперь Филибер и Золотарь. Да, личности разные, с разными задачами, с разными мотивами, да и просто сами по себе. Но у Филибера есть возможность, есть доступ, есть научная база, которую он может использовать в своем обзоре. Золотарь, повторюсь, в начале пути познания. Расширит он это познание или останется смотрителем чистильщиков — не известно.
Не сравнивайте мотивы, сравнивайте положение и объем известного герою.
А по поводу ноосферы. В тот миг, когда человек научился выцарапывать на камне символы, он начал создавать информационное пространство. Благодаря средствам связи, это пространство стало единым. И общедоступным. Не хочется писать "к сожалению", но порой эта доступность в океан разума, играет очень нехорошую роль. И да, подростки уже есть ноосфера — они выходят в нее, они влияют на нее, хотя бы на уровне "превед медвед". И здесь не только инет, но и сотовая, и спутниковая связь.

активист

16 января 2010 г. 19:25

цитировать

Человек — это одно, литературный персонаж — совсем другое. Это же очевидно. Автор может изобразить героя так, как он того хочет и может, но персонаж оживет только в читательском воображении. Вы можете приписывать ему мысли и черты — это будет своего рода сотворчество. Но личность тем и характерна, что у нее есть свой внутренний стержень, защита от внешних воздействий. Герой, прежде всего, воплощение авторской задумки, а не личность. Он не отстоит перед вами свою самость, свое мировоззрение. Думаете, очень много общего имеет есаул Шмалько из Рубежа с уважаемым Андреем Валентиновичем? :-)

Почему не сравнивать мотивы? Любое расследование начинается с мотивации. :-)

Филибер тоже в начале пути, просто автор дал ему другие инструменты. До него мало было первопроходцев, помните, как он сетовал, что предшественник перестал в Журнале писать фактические данные, излагая все больше личное?...
Мне кажется, что ноосфера стала развиваться вместе с мышлением, а не в тот миг, когда древний человек нацарапал первую криптограмму. Но, парадокс, :-)

бурное развитие информационных технологий подталкивает его к обратному движению, похоже...

–––
А вы знаете, что 1 терапевт = 1024 гигапевта?

авторитет

16 января 2010 г. 19:48

цитировать

цитата
Вы можете приписывать ему мысли и черты — это будет своего рода сотворчество.

— Вот! Это же гораздо интереснее, чем читать отчет о действиях-мыслях-устремлениях. Чтение хорошей книги — это всегда сотворчество, и потому часто получается, что экранизации не воспринимаются читателями.
Читатель знает о герое достаточно (а часто больше, чем о друге, знакомом, случайно встреченном человеке), чтобы спрогнозировать его действия или реакцию на тот или иной раздражитель.

цитата
Думаете, очень много общего имеет есаул Шмалько из Рубежа с уважаемым Андреем Валентиновичем?

— не знаю )) Я до Рубежа пока не добралась ) И с Андреем Валентиновичем не знакома ) Хотя по остальным героям — они имеют ряд сходных черт характера

цитата
Почему не сравнивать мотивы? Любое расследование начинается с мотивации.

— да )) но мотивации кого?
Но давайте сравним.
Филибер — мотив сначала один — жить.
Золотарь — найти виновного в избиении сына.
Вот две точки поиска. Если жить — то где и как долго? Кто уже там жил? Чего с собою брал? Вообще ситуация похожа на подготовку к эмиграции, здесь герою интересно все о месте, где ему предстоит провести остаток жизни без шанса выбраться.
Если искать, то как? Вопрос прикладного действия. Золотарь не эмигрирует, нет, он у себя дома действует, и отсюда решает вопросы весьма частные, глобальный уровень ему попросту не интересен.

цитата
Филибер тоже в начале пути, просто автор дал ему другие инструменты. До него мало было первопроходцев, помните, как он сетовал, что предшественник перестал в Журнале писать фактические данные, излагая все больше личное?...

— ключевые слова "автор дал". А Золотарю не дал (не дали), хотя могли бы, скажем, еще одной папкой, еще парой-тройкой отчетов осветить ключевые проекты, аналогичные Авгикону. Но что это дало бы для книги?

цитата
Мне кажется, что ноосфера стала развиваться вместе с мышлением, а не в тот миг, когда древний человек нацарапал первую криптограмму. Но, парадокс, бурное развитие информационных технологий подталкивает его к обратному движению, похоже...

— вероятно, вы правы. Мышление — уже движение разума. А обратное движение — вот тут мне скорее эволюция видится, причем процесс, который ведет к расслоению. Хотя опять же, все сугубо условно ) мы-то внутри ноосферы, а глобальные изменения лучше видны снаружи.

И спасибо большое, мне нравится разговаривать с вами.

активист

16 января 2010 г. 23:02

цитировать

цитата Каллипсо
Вот! Это же гораздо интереснее, чем читать отчет о действиях-мыслях-устремлениях.

Конечно, интереснее. Но если бы я на первом курсе обучения в универе, во время сдачи зимней сессии, стал бы рассказывать о мыслях и чувствах ГГ, которые, как я полагаю, есть у него за кадром, не встретится бы мне с А.В. во время сдачи летней — отчислили бы за милые веники. :-)

Одно дело, когда я в своем воображении дописываю книгу, другое — рассуждения в рамках текста. Иначе дисскусия просто теряет смысл, если каждый подразумевает что-то свое. :-)

цитата Каллипсо
Золотарь не эмигрирует, нет, он у себя дома действует, и отсюда решает вопросы весьма частные, глобальный уровень ему попросту не интересен.

Глобальный уровень, очевидно, неинтересен авторам. Золотарю — что... :-)

Опять возвращаемся к вопросу о задаче, поставленной автором. Как мне видится, ГГ Филибера хочет не просто жить, он хочет жить ПОЛНОЦЕННО, познавать непознанное и не унести с собой свой опыт. Золотарь практически сразу понял, что сын пострадал от специфического общения в интернете, постепенно понял, что нет конкретного виновника. В принципе, он мог объяснить сыну, что, по большому счету, эти дискуссии на форумах гроша выеденного :-)

не стоят, бог с ними, занимайся в сети самообразованием, не связывайся с дураками. Вместо этого он лезет в самое пекло, провоцируя других, не думая, что вдруг создаст такую программку, которая сотворит неизвестно что неизвестно с кем, но очень плохое... Дикарю попался в руки недоделанный бластер. Но это на уровне образа героя. На уровне авторского замысла, мне жаль, что Олди не придумали чего-нибудь попроще, но посерьезнее.

Мне тоже приятно с вами беседовать. :-)

И, по-моему, окружающие решили нас не беспокоить. Заметили, никто не присоединяется к беседе уже несколько дней? :-)

–––
А вы знаете, что 1 терапевт = 1024 гигапевта?

авторитет

17 января 2010 г. 00:44

цитировать

Какое счастье, что я училась на биофаке, а потому могу рассуждать о действиях и личности героя, не ограничивая себя какими-либо правилами ))

цитата
Как мне видится, ГГ Филибера хочет не просто жить, он хочет жить ПОЛНОЦЕННО, познавать непознанное и не унести с собой свой опыт.

— добавлю еще момент, герой — ученый, он осознает важность накопления информации и передачи ее для тех, кто пойдет следом. И в принципе попытка обобщения и систематизации знаний — тоже результат профдеформации )) Если бы он испытывал новое лекарство, он с той же тщательностью подходил бы к вопросу заполнения дневника самонаблюдений, где фиксировал бы температуру, ЧСС и т.д.

цитата
Вместо этого он лезет в самое пекло, провоцируя других, не думая, что вдруг создаст такую программку, которая сотворит неизвестно что неизвестно с кем, но очень плохое...

— а вот тут момент: в первую свою вылазку в сеть Золотарь не знал ни о инфосфере, ни о Заразе. Он просто выплеснул гнев на обидчика в той форме, в которой сумел. И в тот момент о программе не думал (я вот, пост набирая, тоже не думаю)

цитата
Дикарю попался в руки недоделанный бластер.

— и бластер выстрелил. Похороны и ломка героя, который понимает, что он тоже убийца. И вот дальше Золотарь уже думает над тем, как сделать бластеры безопасными для других дикарей, раз уж отнять не выйдет.

цитата
И, по-моему, окружающие решили нас не беспокоить. Заметили, никто не присоединяется к беседе уже несколько дней?

— заметила. И как-то ощущение из разряда "пришел лесник и всех разогнал" :-)

активист

17 января 2010 г. 18:02

цитировать

цитата Каллипсо
не ограничивая себя какими-либо правилами ))

А теперь представьте свою реакцию, если я, например, о круговороте воды в природе начну делать допущения, о воздействии на него желтых карликов и геопатогенных зон? :-)

А что, интересно и ново! :-)

Голова дана человеку, чтобы думать. А тем более интеллигентному человеку, редактору. А также его начальству, финансирующему исследования. Ставить опыты на ближних своих, которые к тому же не давали на это согласия, для ученого (нормального) недопустимо. Значит, они должны были набрать добровольцев, поливать грязью друг друга, в конце концов начали бы обижаться по-настоящему. Искать противоядие таким образом. Но не вылазить сразу со своими бластерами во всемирную сеть.

–––
А вы знаете, что 1 терапевт = 1024 гигапевта?

авторитет

17 января 2010 г. 22:52

цитировать

Гм, а попробуйте.
К слову, о геопатагенных зонах. У моей сокурсницы тема дипломной работы была "Воздействие лунных циклов на вылупляемость личинок мясной мухи", так что все не так печально, главное, правильно обосновать ))
В условиях эгоцентризма моего мира все мои заблуждения обретают ранг субьективной истины )

цитата
Ставить опыты на ближних своих, которые к тому же не давали на это согласия, для ученого (нормального) недопустимо. Значит, они должны были набрать добровольцев, поливать грязью друг друга, в конце концов начали бы обижаться по-настоящему. Искать противоядие таким образом.

— так, а теперь смотрим Авгикон. Разве у них был выбор? Процесс запущен, дикари дорвались до бластеров и опосредованно мочат друг друга. Зараза проснулась сама, начала действовать, создала цепь событий, которые были вычислены и определены в систему, и уже только потом возникли теории "что оно есть такое", а дальше "как его можно остановить".
О добровольцах — так ведь Золотарь вызывал огонь на себя, и помним, что эксперимент удался.
И второй, Плюс-Минус — тоже участвовали сугубо добровольцы, только на полигоне всемирной сети, потому как изучать повадки тигра, руководствуясь постером с изображением оного, бессмысленно.
Насколько я вижу, расхождение у нас в следующем. Вы обвиняете Золотаря и остальных в непродуманных действиях и создании заразы.
Я вижу, что зараза возникла сама — этакое самозарождение жизни — а уже после, когда эта жизнь полезла в реал, и появились люди, желающие разобраться в проблеме.

авторитет

18 января 2010 г. 01:09

цитировать

И совсем не в тему, просто раз уж пошла речь о науке и горизонтах, правильности восприятия.
Во многом восприятие этого мира предопределено с рождения, с того самого момента, когда начинается изучение форм, цветов, слов. Мир теряет количество степеней свободы, и продолжает терять по мере взросления личности, когда эта личность учит, что дважды два четыре, семью семь — сорок девять, а сумма квадратов катета равна квадрату гипотенузы.
И чем больше клин в науку, тем больше предопределенность, с одной стороны. С другой — вспоминается образ проводника-кебальо, человека, лишенного в некоторой степени предвзятого отношения к миру и способного показать другим развилку. Колумб открыл Америку для мира, Энштейн — изменил восприятие вселенной, но сначала и тот, и другой нашли способ выйти за рамки научной картины.
И как знать, не является ли мир таким, каким мы видим, только оттого, что мы все верим в то, что видим.
И если все завтра поверят, что именно желтые карлики сидят на трубах и управляют круговоротом воды в природе, то вероятно, карлики появятся и их существование будет доказано научно.
К слову вот это явление может быть элементом адаптации био- и ноосферы к разуму, или разума к оной )

Если коснуться литературы, то изменение мира в зависимости от степени готовности человека мир воспринимать, заметно в "Нам здесь жить" (кентавры), "Серый коршун" (тоже кентавры) и опять же — "Ола".
Кто под кого подстраивался? Город под жителей? или жители, которые знали, что город другой, сами выстраивали отличия?
Вот как-то так.
Не в тему, правда, но сами на мысль навели )