Тема «Какую роль в фантастическом произведении чаще всего играет ЖЕНЩИНА как литературный герой или персонаж?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Какую роль в фантастическом произведении чаще всего играет ЖЕНЩИНА как литературный герой или персонаж?»

Какую роль в фантастическом произведении чаще всего играет ЖЕНЩИНА как литературный герой или персонаж?

	Варианты ответов	Мой голос
	Герой
	Спутница героя
	Любовь героя
	Любовница героя
	Жертва
	Фон, на котором раскрываются качества других героев
	Второстепенная деталь, антураж, украшение текста
	Пол героев в фантастике не важен
	Женщина в фантастическом произведении совершенно не нужна
	Иное (назовите что)

Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

14 февраля 2010 г. 07:41

цитировать | [ ]

Перенес тему с "личного" форума, рассудите:

Спор о роли женщины в современной фантастике в частности и в развлекательном жанре вообще (кино, литература — не важно) ведется давно.
Интересно мнение фантлабовцев по этому поводу.

Так чем же должна быть по Вашему мнению женщина-персонаж в фантастическом романе, повести или рассказе?
Осью сюжета, главным героем или фоном для проявления героизма?

Также интересно узнать не только "чем должна быть женщина",
но и "чем женщина чаще всего являлась в уже прочитанных Вами книгах"?

–––
Фантастика не жанр, а способ думать
(кинокритик В.Кичин)

философ

14 февраля 2010 г. 15:39

цитировать | [ ]

цитата Завета
У автора есть определенный замысел и цель повествования. Для реализации этого замысла ему нужны определенные герои с определенными качествами. Если в этот нужный набор качеств входит пол — нечто, что может сделать только женщина — то пусть герой будет женщиной. Многочисленные примеры доказывают лишь то, что авторам для их замыслов нужны были герои-мужчины. То, что я хочу сказать: женщина или мужчина в равной степени могут служить реализации авторских замыслов, а значит, быть героем. Все зависит от самих замыслов.

Полностью согласен :beer:

цитата Завета
А служить украшением сюжета, стола и прочего интерьера — женщина все-таки не цветочный горшок.

Я понимаю, что разговариваю сейчас с известным серьезным автором, однако с последним утверждением не соглашусь.
Не знаю каково соотношение средли читателей фантастики мужчин и женщин (кстати, может быть кто-то проходящий просветит в этом вопросе?), однакоо уверен в одном:
Для мужчин и тем более юношей читателей (а приключения и боевики это все же юношеская аудитория) женщина может служить УКРАШЕНИЕМ ТЕКСТА.
Завета, поверьте как представителю "другой" части читателей.
Примеров — полно.

Кстати давайте поспорим. Идеальный пример для моего утверждения привел даже не я, а Emancipator — это Джон Норман, Трансмены Гора, Женщины Гора и так далее.
Аналог Нормана — Ирвин Говард (Конан Киммериец), Берроуз Муркок из цикла о Кейне и т.п. и т.д.

Вот скажите, ЧЕМ служит женщина в указанных произвеждениях, как не "украшением", "декоративным элементом" текста?

–––
Фантастика не жанр, а способ думать
(кинокритик В.Кичин)

философ

14 февраля 2010 г. 15:41

цитировать | [ ]

цитата Kamima
Предполагаю, что можно сделать акцент на моей фразе исключение из правила.

Вот с этим согласен. Скорее, это исключение.

цитата Kamima
автор-мужчина, вероятнее всего, не в состоянии достоверно описать характер женщины и вывести её на главную роль в произведении.

Ну, тут можно поспорить, но вероятно, не нужно. :beer:

–––
Фантастика не жанр, а способ думать
(кинокритик В.Кичин)

философ

14 февраля 2010 г. 15:49

цитировать | [ ]

цитата Завета
Кстати, об исторических романах (поскольку я их и пишу) — любовь НЕ является целью исторического романа. Его целью является показ исторического процесса — пусть и через любовный сюжет, так бывает, но именно этим исторический роман отличается от приключенческого. Так же как целью фантастического романа должна быть некая фантастическая идея. И при чем здесь конкретно любовь? Для нее любовные романы есть.

О!!! Вот это бинго!
Именно об этом и речь. Если автор пишет исторический роман, приключенческий роман, авантюрный роман, боевик, историческую альтернативу, фэнтези или жесткий космический НФ, его — цель состоит в РЕАЛИЗАЦИИ НЕКОЙ ИДЕИ — конкретно в описании исторических событий, фантастического изобретения, будущего или альтернативного прошлого.

О чем это говорит?
1.О том что любая линия, не касающаяся этой идеи, в частности линия личных взаимотношений героя-героини с другими людьми будет ВТОРОСТЕПЕННОЙ.

2.О том что мужчина и женщина одинаково хороши для реализации основной идеи.

3.Однако если вы хотите задействовать в повествовании главную человеческую эмоцию — по Фрейду это либидо — то, чтобы привлечь дополнительный интерес читающего, вам нужна в тексте обворожительная дама, и эта дама по определению будет являтся ДЕТАЛЬЮ.

Вот в чем смысл!

–––
Фантастика не жанр, а способ думать
(кинокритик В.Кичин)

авторитет

14 февраля 2010 г. 15:58

цитировать | [ ]

Подписываюсь )
Задача первична, и роль чего-либо в чем-либо зависит именно от поставленной автором задачи.
Правда, другое дело, что и проходной персонаж можно сделать очень ярким и красивым, а можно и важный-центральный утопить.

философ

14 февраля 2010 г. 16:01

цитировать | [ ]

цитата red_mamont
.Однако если вы хотите задействовать в повествовании главную человеческую эмоцию — по Фрейду это либидо — то, чтобы привлечь дополнительный интерес читающего, вам нужна в тексте обворожительная дама, и эта дама по определению будет являтся ДЕТАЛЬЮ.

А вот и нет, поскольку для этой цели вам нужна не сама дама, а ее "обворожительность", ничего не мешает, к примеру, придать это качество главной героине и не плодить лишних сущностей.

–––
I have no special powers, and I'm really mad about it.

философ

14 февраля 2010 г. 16:02

цитировать | [ ]

цитата Нико Лаич
Ну, наверно, потому что я и сам оголтелый защитник женщин...

Собственно, как и я. :beer:

цитата Hermit
Интересные произведения с главными героями-женщинами встречаются не так чтобы часто, но они есть.

е
И это пождтверждают идею — повторяю в третий раз — "украшение" в виде женщины возможно как в виде спутницы героя так и в виде самого героя.

цитата Robin Pack
Книги без женщин теряют очень много, большинство из них превращаются вообще в пресное чтиво с сухими взаимоотношениями.

Вот! Вот!

цитата Dark Andrew
Прочитал всю тему, а смысла не понял до сих пор.
Есть множество главных и второстепенных героев женщин.
Есть множество главных и второстепенных героев мужчин.
И те, и другие могут выполнять и выполняют любые роли, какие захочет автор. Никакого глобального предпочтения одного над другим нет, если мы говорим о количественном выражении и фантастике в целомю Приведенный пример 10 произведений некорректен, потому что я также навскидку приведу 10 произведений (из них 4 одного автора, скажем Мерседес Лэки) с совершенно другими результатами.
Вопрос — в чём всё-таки суть данной темы?

Так, ну финальный вопрос, я так понимаю, ко мне.

Суть темы такова:
(кстати, Крафт, вероятно, прав и я неверно сформулировал начальную идею)

1.В фантастике вы можете создать какой угодно сюжет и взятся описывать какую угодно идею

2.При этом не важно какого пола будет герой и герои — суть состоит в фантастической идее, а не во взаимоотношениях персонажей (спасибо Завете — использую ее аргумент).

3.Однако если вы хотите "раскрасить" повествование (салют Robin Pack), то вам необходим второстепенный герой женщина — не как герой и даже не как часть основного сюжета — а просто как антураж, как фон, как доп.линия, как элемент, как украшение наконец.

4.Обсоновывая это утверждение я ссылаюсь на примеры произведений, построенных именно по такому принципу. Признайтесь — их большинство.

Отсюда следует некий вывод, на котором основан опрос ...
;-)

Интересно услышать по этому поводу мнение лит.критика, Dark Andrew

–––
Фантастика не жанр, а способ думать
(кинокритик В.Кичин)

авторитет

14 февраля 2010 г. 16:07

цитировать | [ ]

А какая собственно разница? Мне до этого дела нет, что важнее так это- как книга написана и насколько интересен сюжет :-)

философ

14 февраля 2010 г. 16:07

цитировать | [ ]

цитата red_mamont
И это пождтверждают идею — повторяю в третий раз — "украшение" в виде женщины возможно как в виде спутницы героя так и в виде самого героя.

Дык я с этим и не спорю. Точно также, как возможно наличие в тексте мужчины в роли "украшения". Я просто считаю, что если автор вводит персонажей-украшения, то это не от большого таланта.

цитата red_mamont
Однако если вы хотите "раскрасить" повествование (салют Robin Pack), то вам необходим второстепенный герой женщина — не как герой и даже не как часть основного сюжета — а просто как антураж, как фон, как доп.линия, как элемент, как украшение наконец.

Не согласен. Каждый персонаж должен нести определенную функцию. Он должен работать на сюжет, идею и атмосферу. Если в тексте присутствует девушка просто по тому, что у героя она должна быть, то это говорит о том, что автор работает с архетипами и шаблонами совершено бездумно. Это архетипы управляют автором, а не наоборот.

–––
I have no special powers, and I'm really mad about it.

миротворец

14 февраля 2010 г. 16:09

цитировать | [ ]

цитата red_mamont
чтобы привлечь дополнительный интерес читающего, вам нужна в тексте обворожительная дама, и эта дама по определению будет являтся ДЕТАЛЬЮ.

Плох тот автор, что для привлечения читательского внимания пользуется подобными "деталями". Для меня это в первую очередь говорит о неумении автора грамотно выстроить собственное произведение. Любой герой, любая второстепенная деталь или сцена в тексте должны быть обоснованы. Тем и отличается литературное произведение от поделки ремесленника. И тексты Нормана, и Берроуза, да и приведенный цикл Говарда, это хорошо сделанные ремесленные вещи. Без особых идей и интриг.
К счастью, есть достаточное количество авторов которые давно вылезли из данной песочницы, и уж их-то произведения не нуждаются в этих "декоративных элементах". Женщины там есть. Только вот роль "цветочного горшка" они не выполняют :-)

–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг

авторитет

14 февраля 2010 г. 16:55

цитировать | [ ]

цитата red_mamont
Для мужчин и тем более юношей читателей (а приключения и боевики это все же юношеская аудитория) женщина может служить УКРАШЕНИЕМ ТЕКСТА.

Здесь вы говорите о вкусах конкретной целевой аудитории — мужского пола. И если мы поставим знак равенства между понятиями "фантастика" и "мужское чтение", тогда аргумент быдет верным. Но если нет?

цитата red_mamont
чтобы привлечь дополнительный интерес читающего, вам нужна в тексте обворожительная дама, и эта дама по определению будет являтся ДЕТАЛЬЮ

И это опять же работает при условии, что читающий — мужчина. А если читающий — женщина, то такой же деталью будет (сможет) служить обворожительный мачо. Надо было, что ли, с самого начала определить, говорим ли мы о фантастике вообще или о фантастике, написанной мужчиной и для мужчины. А с тем, что во многих книгах (написанных мужчиной) женщина является не то что деталью, а просто-таки предметом потребления, или тем же мужчиной, но с большим бюстом и стервозным характером — я не спорю. Но, опять же, если "так делают", это не значит, что "только так и надо делать".

–––
Все писатели сумасшедшие. Но это не значит, что все сумасшедшие -- писатели. (с)

авторитет

14 февраля 2010 г. 17:04

цитировать | [ ]

цитата Нико Лаич
женщину достоверно описать сможет только гений!

"Таинственней моря её глубина./ Тебе мужчина, лишь гладь видна./ И никогда не достигнуть дна... Что-то в этом духе.

–––
любознательный

гранд-мастер

14 февраля 2010 г. 17:14

цитировать | [ ]

Отметил все четыре пункта (первые). Женщина — это зло, но такое зло, без которого не может существовать добро.

–––
Сделайте мне красиво!

активист

14 февраля 2010 г. 17:33

цитировать | [ ]

цитата Хыча
Отметил все четыре пункта (первые). Женщина — это зло, но такое зло, без которого не может существовать добро.

Будучи курсантом, прочитал в карауле интересную мысль, выцарапанную одним из предшественников гвоздем на стене склада:
"Женщина — это зло! Но дважды бывает хорошей. Либо на ложе любви, либо на смертном одре."
(Впоследствие узнал, что это исковерканное изречение, приписываемое Полладу: "Всякая женщина — зло; но дважды бывает хорошей: или на ложе любви, или на смертном одре.")
В чем-то его автор и прав... 8-)

активист

14 февраля 2010 г. 17:34

цитировать | [ ]

цитата ilsvetlan
Таинственней моря её глубина./ Тебе мужчина, лишь гладь видна./ И никогда не достигнуть дна...

Категорически согласен, коллега! ;-)

авторитет

14 февраля 2010 г. 17:36

цитировать | [ ]

У очень молодого Чехова есть длинное рассуждение о том, как много в женщине зла, а в заключение, что они делают только одно доброе дело — производят на свет этих душек-мужчин...

–––
Все писатели сумасшедшие. Но это не значит, что все сумасшедшие -- писатели. (с)

миротворец

14 февраля 2010 г. 17:40

цитировать | [ ]

Проголосовал за "Иное" и указываю, что:

Женщина в художественном произведении должна быть женщиной. При этом она может быть мамой, бабушкой, дочкой, правнучкой, невестой, вдовой, любовницей, коллегой, боевой подругой, врагом, гениальным учёным, соседкой по даче... Кем она реально станет, зависит от неё самой и, самую капельку, от автора. Но беда, если женский персонаж вводится ради мертворождённых функций: "герой", "жертва" и т.п. Беда, конечно, для читателя; автор, который занимается такого рода вивисекцией, не ведает, что творит и потому снисхождения не заслуживает.

–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов

миротворец

14 февраля 2010 г. 19:44

цитировать | [ ]

Иное.
А именно :
Женщина должна ИГРАТЬ в фантастическом произведении ровно ту роль, которую играет в жизни. И никакую другую :-)))

А уж насколько эту роль удастся полноценно отразить — зависит только от автора.
Dixi.

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

активист

14 февраля 2010 г. 19:58

цитировать | [ ]

цитата Завета
У очень молодого Чехова есть длинное рассуждение о том, как много в женщине зла, а в заключение, что они делают только одно доброе дело — производят на свет этих душек-мужчин...

+ 1000

философ

15 февраля 2010 г. 09:50

цитировать | [ ]

цитата Завета
Здесь вы говорите о вкусах конкретной целевой аудитории — мужского пола.

Да нет же — я говорю о БОЛЬШИНСТВЕ фантастических произведений. Приведите сами для себя "тест десяти", а еще лучше "тест ста случайных книг" — и увидете сколько там "женщин-украшений".

цитата Завета
И это опять же работает при условии, что читающий — мужчина. А если читающий — женщина, то такой же деталью будет (сможет) служить обворожительный мачо.

цитата Hermit
Точно также, как возможно наличие в тексте мужчины в роли "украшения".

Нет, нет и нет.
Красивую женщину адекватно воспринимает и мужчина и другая женщина. А вот откровенно эротичный мужик в тексте у мужской части читателей вызовет однозначное отторжение и физиологические позывы к тошноте. Понятия не имею почему — но это так.
То есть речь не идет об исключительной мужской аудитории или о романах от мужчин и для мужчин. Речь идет об общей тенденции, вне зависимости от того кем и для кого пишется книга — в среднестатистической книге "женщина-украшение" есть.

цитата Завета
Но, опять же, если "так делают", это не значит, что "только так и надо делать".

Тут полностью согласен. :beer:

цитата Hermit
Я просто считаю, что если автор вводит персонажей-украшения, то это не от большого таланта.

Кто бы спорил? С другой стороны обвинять в отсутсвии таланта ГГаррисона и Муркока довольно неблагодарное занятие. ;-)

цитата badger
К счастью, есть достаточное количество авторов которые давно вылезли из данной песочницы, и уж их-то произведения не нуждаются в этих "декоративных элементах". Женщины там есть. Только вот роль "цветочного горшка" они не выполняют

Давайте примеры. Только, пожалуйста, среди ТИРАЖНЫХ авторов, а не тайных гениев для десяти человек.
"Женщина-цветочный горшок" (использую ваш термин) — присутсвует в подавляющем большинстве произведений.
Повторюсь — я не знаю почему и не я это придумал.

цитата Завета
У очень молодого Чехова есть длинное рассуждение о том, как много в женщине зла, а в заключение, что они делают только одно доброе дело — производят на свет этих душек-мужчин...

О да!

–––
Фантастика не жанр, а способ думать
(кинокритик В.Кичин)

миротворец

15 февраля 2010 г. 09:53

цитировать | [ ]

цитата Завета
Вы знаете, это равнозначно вечному вопросу: человек ли женщина?

кроме +1 ничего и не скажешь.

Впрочем, моя практика чтения фантастики показывает, что примерно в трети случаев женщина таки не человек, а ценный (или не очень) приз. :-(