Тема «Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества»

Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...24 25 26 27 28...228 229 230 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

новичок

15 апреля 2010 г. 21:26

цитировать

цитата lim
Я имел ввиду как на практике может существовать режим с группой военных во главе которые не только не злоупотребляют властью, но еще и не ведут борьбу между собой за влияние и постоянно пекутся об общественном благе, постоянно ставя общественные интересы над личными. И Вы считаете, что такой режим действительно может существовать?

Как я уже говорил повествование идет от лица среднего гражданина, лояльного правительству, что он может знать о том как правящая элита решает внутренние проблемы, какие там чистые или грязные методы для этого употребляются?
А вот о чем гражданин этой элиты или любого другого социального слоя думает в первую очередь, о долге или личных амбициях решается тем, на какой идее построено общество, а общество ЗД построено на самой мощной и правильной из них.

магистр

15 апреля 2010 г. 21:44

цитировать

цитата Learner
Чем??? Обоснуйте пожалуйста.

пригодными для обитания планетами в радиусе дальности полетов кораблей.

–––
main flood unit SB-V

новичок

15 апреля 2010 г. 22:56

цитировать

цитата fokker
пригодными для обитания планетами в радиусе дальности полетов кораблей

Ссылок в тексте на это ограничение не замечал. Сейчас полет Москва-Нью-Йорк занимает около 14 часов, но колонизировать Америку начали когда добиратся приходилось месяцами да и не всем это удавалось, так что думаю такие проблемы вполне решаемы не только военными способами. Было бы желание, но зачем если можно истребить противного соседа. :-)

философ

16 апреля 2010 г. 20:50

цитировать

говоря другими словами — общество "Звездной пехоты" безусловно противоречиво, страдает формальным подходом. Как и любое, построенное завоевателями. Особенно это очевидно на примере ВМФ. Сторожу гальюна на субмарине гражданство дадут, а управляющему молочной фермой — нет.
С другой стороны, Хайнлайн не так уж неправ. Подобная система точно обеспечивает для большинства т.н. "граждан" единые стандарты образования, практически казачью субординацию и традиционализм. И подробное досье на каждого избирателя. А что еще власти надо?

магистр

16 апреля 2010 г. 21:11

цитировать

цитата ааа иии
Сторожу гальюна на субмарине гражданство дадут, а управляющему молочной фермой — нет.

Так говоришь "сторож гальюна", как будто это что-то плохое. ;-)

В книге есть оговорочка — бездельников в десанте нет, там в бой идет все вместе — офицеры, сержанты, солдаты, капелланы, повары, сторожи гальюнов. Там все бойцы и все работают вместе.

–––
main flood unit SB-V

философ

17 апреля 2010 г. 00:50

цитировать

цитата fokker
Так говоришь "сторож гальюна", как будто это

Важный пост, одно из немногих отверстий в прочном корпусе наравне с торпедным аппаратом.

цитата fokker
там в бой идет все вместе

так и я о том же. Потому-то и важно, что автор выбрал десант, где все вместе, а не флот с девизом "все по местам и пусть каждый исполнит свой долг".

миродержец

17 апреля 2010 г. 09:50

цитировать

Мне кажется, что акцентирование на коллективном, которое постоянно проскальзывает в обсуждении, притянуто за уши. Не имел в виду RAH избирательный ценз только для лиц, работавших в связке. В меню были заявлены и лесники, и К9,и удаленные метеостанции. Суть социальной схемы не в том, чтобы предоставлять гражданство толерантным и исполнительным сотрудникам. Суть в том, что гражданство надо завоевать, отдав свой долг обществу максимально неприятным и некомфортным способом, т.е. отсеять тех, кому не очень-то и хотелось.

философ

17 апреля 2010 г. 11:39

цитировать

цитата swgold
Суть в том, что гражданство надо завоевать, отдав свой долг обществу максимально неприятным и некомфортным способом, т.е. отсеять тех, кому не очень-то и хотелось.

Вопрос не только в том, кто отсеян. Как писал Швёбель — ослу пройти сквозь ад что поле перейти.

магистр

19 апреля 2010 г. 13:40

цитировать

цитата swgold
lim демократия не подразумевает никакого равенства

Я имел в виду равенство не в том смысле, котором понимают его коммунисты, а равенство перед законом и равный объем прав у граждан.

магистр

19 апреля 2010 г. 13:42

цитировать

цитата lim
равенство не в том смысле, котором понимают его коммунисты, а равенство перед законом и равный объем прав у граждан

А так всё и есть. Просто чтобы стать гражданином в той стране недостаточно просто в ней родиться, а нужно ещё и прослужить в армии.

магистр

19 апреля 2010 г. 13:42

цитировать

цитата ааа иии
1. Информации об отсутствии внутренних конфликтов и злоупотреблений нет.

Зато хватает информации, как прекрасно работает система. Кроме того, исходит она из заслуженных вояк.

цитата ааа иии
2. В принципе может, но недолго.

Это как – вначале будут заботится об общественном благе, а потом забьет на все и начнут, потихоньку тащить из казны?

цитата ааа иии
3. Существенно ограничив области, в которых проявляется их власть, принципиально контролируя только узкие области, не мешая прочим жить — подольше.

Петрушка только в том, что в первую очередь дело не во власти военных, а в отношении их к этой власти которое у Хайнлайна довольно оторвано от реальности.

магистр

19 апреля 2010 г. 13:44

цитировать

цитата Learner
Как я уже говорил повествование идет от лица среднего гражданина, лояльного правительству, что он может знать о том как правящая элита решает внутренние проблемы, какие там чистые или грязные методы для этого употребляются?

Об этом могут знать высшие чины, которые учили главгероя. Кроме того, зачем домысливать того, что могло быть. Отношение в романе к системе вполне положительное и отрицательных примеров не приводится. А так если начать предполагать, то вариантов может быть очень много: что ими клонированный Ленин управляет или они под властью мозгососущих пришельцев из Футурамы и т.д. и т.п.

цитата Learner
А вот о чем гражданин этой элиты или любого другого социального слоя думает в первую очередь, о долге или личных амбициях решается тем, на какой идее построено общество, а общество ЗД построено на самой мощной и правильной из них.

Одно дело попытки построение всяких обществ в благими идея и другое дело реальное воплощение. Примеров хватает. И Вы считаете, что такое вот общество на идеи превосходства общественных интересов может существовать в реальности?

магистр

19 апреля 2010 г. 13:48

цитировать

цитата swgold
Суть в том, что гражданство надо завоевать, отдав свой долг обществу максимально неприятным и некомфортным способом, т.е. отсеять тех, кому не очень-то и хотелось.

Дело просто в том, что воинская служба не является гарантией успешной деятельности и порядочности в государственных органах.
Если бы власть была у гражданских и для поступления в стройбат нужно было бы сдавать матан, старославянский и гносеологию разве это бы привело к успешной военной деятельности?

магистр

19 апреля 2010 г. 13:50

цитировать

цитата lim
Дело просто в том, что воинская служба не является гарантией успешной деятельности и порядочности в государственных органах.

А там никто и не предполагает этого. Воинская служба одно из условий, наверняка есть и другие.

магистр

19 апреля 2010 г. 13:52

цитировать

цитата Kurok
А так всё и есть.

А если бы власть была бы не у военных, а у загадочных марсиан-коммунистов. И для получения гражданства нужно было уметь летать хлопая ушами. К тесту допускались бы все желающие, но проходил бы его один на миллион. В таком случае Вы бы тоже считали общество демократичным? Разница только в том, что гражданство получает не одни из миллиона, а, примерно, один из десяти.

магистр

19 апреля 2010 г. 13:56

цитировать

цитата lim
И для получения гражданства нужно было уметь летать хлопая ушами. К тесту допускались бы все желающие, но проходил бы его один на миллион. В таком случае Вы бы тоже считали общество демократичным?

Вы путаете условия. Если бы все марсиане потенциально могли летать, но только некоротые из них это делали (остальные например опасались сверхзвуковых орлов) и именно они получали право на власть, то да, это общество демократическое.

магистр

19 апреля 2010 г. 14:30

цитировать

цитата Kurok
Воинская служба одно из условий, наверняка есть и другие.

Написано, что воинская служба ведет к преобладанию общественных интересов и как залог успешной деятельности.

магистр

19 апреля 2010 г. 14:30

цитировать

цитата Kurok
Вы путаете условия.

Я ничего не путаю, я вообще не о том говорил. Марсиане-то летать могут, а вот люди – один на миллион. Для людей под властью марсин-коммунистов такая форма правления демократическая?

магистр

19 апреля 2010 г. 14:36

цитировать

цитата lim
Не писано, что воинская служба ведет к преобладанию общественных интересов и как залог успешной деятельности.

не уловил мысль, если честно

цитата lim
Марсиане-то летать могут, а вот люди – один на миллион. Для людей под властью марсин-коммунистов такая форма правления демократическая?

Это ещё более неправильное выставление условий. В Хайнлайновой системе (далее ХС) любой житель страны может пройти военную службу. Ему обязаны её предоставить по его требованию. Ограничений для приёма не существует. Поэтому служба в ХС — условия получения гражданства в абсолютно демократической стране.

миродержец

19 апреля 2010 г. 14:41

цитировать

lim Пример с ушами некорректен, Курок правильно ответил. Напомню, что в армию обязаны брать всех желающих, а отсев идет не по физическим параметрам, а исключительно по психологическим.