Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"

Страницы: 1 2 3...114 115 116 117 118...1087 1088 1089 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

3 мая 2005 г. 20:05

цитировать

В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. 8-)

Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...

–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist

философ

22 апреля 2010 г. 12:42

цитировать

Ну и ладно.
А мне кажется Вестерос — это Вестерос.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

22 апреля 2010 г. 13:10

цитировать

цитата cianid
А мне кажется Вестерос — это Вестерос.

Да, конечно. Формулировка у меня была неправильная.
Англия — это основной и ближайший реальный аналог Вестероса.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

авторитет

22 апреля 2010 г. 14:18

цитировать

цитата ameshavkin
Винтерфелл не "столица". Столица — это обязательно город, а никакого города вокруг замка нет. Зимний городок не считается, он пуст.

А где ж тогда столица Севера? Когда Север был независимым королевством до прихода дракона? Ведь Винтерфелл был главным и тогда.

цитата ameshavkin
в чертогах замка помещается 20000 человек

Откуда такие странные сведения? "В чертогах" никакого замка, даже Харренхолла, столько не поместится.

После смерти Неда, когда Робб объявил призыв сколько людей было в Винтерфелле? Все съехались туда и оттуда все и выступили, вот оттуда и 20000. А Харренхол гораздо выше Винтефелла, но больше ли по площади?

философ

22 апреля 2010 г. 14:35

цитировать

цитата Semurg
А где ж тогда столица Севера? Когда Север был независимым королевством до прихода дракона? Ведь Винтерфелл был главным и тогда.

А не было "столицы" у Севера. Король был, а "столицы" не было. Это современное понятие.

цитата Semurg
Все съехались туда и оттуда все и выступили, вот оттуда и 20000.

Съехались и встали лагерем вокруг. Непосредственно в замок заходили только вожди.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

авторитет

22 апреля 2010 г. 16:13

цитировать

цитата ameshavkin
А не было "столицы" у Севера. Король был, а "столицы" не было. Это современное понятие.

ну добре, тоды не столица, а главный замок Севера. Самый большой, самый основной и т.д. :-)

цитата ameshavkin
Съехались и встали лагерем вокруг. Непосредственно в замок заходили только вожди.

Может конечно и так, хотя этого в тексте нет и я так не думаю. Вот например, армия Роба Старка помещалась в замке Фрея. Иначе бы Тайвин подошёл и разбил бы эти "лагеря" с армией у замковых стен, оставив вождей за стенами. Или вот дальше Тайвин пошёл и засел своей армией в Харенхолле. Именно, что под укрытием замковых стен иначе уже сам Робб мог пойти и разбить его, а не сделал он этого, а пошёл на юг дальше именно потому что Ланнистер кроме всего прочего сидел под защитой замковых стен. Вообщем в замок должна помещаться армия, иначе нет смысла от замка. Так что в Винтерфелл должна помещаться большая армия.

философ

22 апреля 2010 г. 16:31

цитировать

Никакой замок не вместит даже самую маленькую армию, даже полк не вместит. Вы путаете замок с крепостью.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

магистр

22 апреля 2010 г. 16:33

цитировать

Semurg "главный" замок не тот, который самый большой и "основной", а тот, в котором сидит король. А король сидит там, где ему удобнее. И периодически может переезжать, если того требуют обстоятельства.

цитата Semurg
Так что в Винтерфелл должна помещаться большая армия.

Армия? Да. Большая? Нет. По крайне мере, не на столько большая, чтобы представлять значительную силу в чистом поле. Если "армия" помещается в замок — это маленькая армия, мало на что способная, кроме как оборонять этот замок.
Рекомендую вам ознакомиться со статейками из "Лучших Компьютерных Игр" или "Мира Фантастики" на тему укреплений средневековья.

Крепости тоже могли называть замками. Но даже если так — в крепости все равно большую армию не разместишь.

–––
Am I who I think I am? Are we the people? So what?

авторитет

22 апреля 2010 г. 17:12

цитировать

цитата ameshavkin
Никакой замок не вместит даже самую маленькую армию, даже полк не вместит. Вы путаете замок с крепостью.

ага, точно путаю. Но Винтерфелл тем не менее крепость? Чем он хуже Бобрового Утеса, крепости Фреев и Талли, крепости Станиса, которую тот оборонял, пока блокаду не разбил Нед Старк, крепости Арренов и т.д.?

Argumentator Конечно, я понимаю там где король там и Франция :-)))

Но мы же не говорим об общем случае, мы рассуждаем о конкретных Старках. Винтерфелл это же их древняя вотчина, более того где-то была фраза о том, что Винтерфелл больше чем Красный замок. Потом как бы Старки стали королями Севера не обладая самым большим... ;-)

цитата Argumentator
Армия? Да. Большая? Нет. По крайне мере, не на столько большая, чтобы представлять значительную силу в чистом поле. Если "армия" помещается в замок — это маленькая армия, мало на что способная, кроме как оборонять этот замок.
Рекомендую вам ознакомиться со статейками из "Лучших Компьютерных Игр" или "Мира Фантастики" на тему укреплений средневековья.

Крепости тоже могли называть замками. Но даже если так — в крепости все равно большую армию не разместишь.

Ага спасибо за рекомендацию! Интересно. Просто как вы тогда будучи вооруженными этими знаниями прокомментируете конкретную войну из Мартина? Вначале Ланнистер осадил крепость-замок Талли, туда подошёл Робб с большой армией и разбил Джейме. Далее подходит армия Тайвина, но Робб по книге сидит со всей своей армией в крепости. Тайвин понимает что с примерно равными армиями ему конечно не взять замок-крепость Талли и штурм был бы безумием, а в чистом поле Робб не спешит с ним сразиться, Тайвин занимает Хареннхолл и сидит там всей армией. Ждёт новую армию с юга, которую готовят в Бобровом утесе, попутно разоряя земли врагов. Робб понимает что сидеть ему у Талли бесперспективняк, он уже готов сразиться с Тайвином в чистом поле, но теперь Тайвину это не выгодно, зачем рисковать в чистом поле, когда армия Роба тает с каждым днем. Нападать на Тайвина безумие так как тот сидит ВСЕЙ армией в Харенхолле. И он выбирает южное направление удара. То есть у Мартина вся БОЛЬШАЯ армия помещалась в замке-крепости несколько раз.

философ

22 апреля 2010 г. 17:15

цитировать

цитата Argumentator
Крепости тоже могли называть замками.

Абсолютно. Это просто синонимы в обычном языке. Вот меж дворцом и замком провести водораздел проще, хотя многие дворцы являются бывшими замками.
Замок, крепость, твердыня суть укреплённое для обороны, укрытия место и, одновременно, сооружение или комплекс оных для этих оборонительных целей. Такое место может быть обнесено стеной, может и не быть обнесено (ег.крепости в Нубии, например, практически не имеющей значительных пространств, в том числе открытых, внутри), а представлять собой и стену и здание одновременно..

Возможно историки, баталисты меж собой и делают различие, но оно исключительно искусственное, потому как замком или крепостью называют как значительное ограждающее сооружение, так и малое; с внутренним двором и без такового. Здесь только историческая традиция, речевой обычай имеет значение, и тогда все объяснения с помощью дефиниций сквозят условностью, необходимой лишь в узкоспециализированной дискуссии.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

22 апреля 2010 г. 19:45

цитировать

цитата ameshavkin
Вестерос не Япония, а Англия 15-го века. Уж это-то мы знаем.

Любопытная информация: оказывается во время Войны за независимость Штатов Гудзон у Вест-Пойнта перегораживали цепью. А думал — Константинополь, Константинополь...

магистр

22 апреля 2010 г. 21:45

цитировать

цитата Semurg
Просто как вы тогда будучи вооруженными этими знаниями прокомментируете конкретную войну из Мартина?

Я не могу считаться специалистом по военному делу (особенно что касается цифр — размеры армии, потери), но выглядит это довольно сомнительно. Тут несколько вариантов:
1) Сидят все таки не только и не столько в замке, сколько в призамковых селениях и укреплениях.
2) Армии не велики. Я памятью хорошей на цифры не отличаюсь, и не помню, дает ли нам Мартин примерные цифры размеров армий... возможно, Вестерос именно что "Англия" — в том числе и размерами. И эта "большая война" на деле не такая уж большая. Как конфликты французов с бургундцами, например. А то и Нидерландов с Бельгией. Такого масштаба.
3) Автор принес реализм в жертву эпичности.

–––
Am I who I think I am? Are we the people? So what?

магистр

23 апреля 2010 г. 09:55

цитировать

цитата Semurg
Вот например, армия Роба Старка помещалась в замке Фрея.

Это не так :-[

Большая часть армии расположилась в палатках вокруг замка, по берегам реки. Их накормили и напоили, а потом предательски набросились. Даже небольшая армия, какая была у Робба, не поместилась в замке 8-)

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

авторитет

23 апреля 2010 г. 10:24

цитировать

цитата Argumentator
и не помню, дает ли нам Мартин примерные цифры размеров армий...

даёт, и довольно точно. Например армия Робба с Русе Болтом имела 20000. Потом он её поделил, но к Роббовой части присоединились 4000 Фреев.
Армия Джейме имела порядка 16000-18000, Армия Тайвина до сражения с Русе была побольше объединенной армии Робба. Армия же Ренли вообще была очень большой, Мартин говорит о 60000.

цитата Argumentator
3) Автор принес реализм в жертву эпичности.

Да вот тоже об этом думаю, просто у Мартина, мартиновские крепости-замки-твердыни, как у Головачева был свой люгер. :-)))

цитата Stan8
Это не так
Большая часть армии расположилась в палатках вокруг замка, по берегам реки. Их накормили и напоили, а потом предательски набросились. Даже небольшая армия, какая была у Робба, не поместилась в замке

Я перепутал Фрея с Талли. Сорри! Я имел ввиду что армия Робба когда отфигачила Джейме, расположилась в замке Талли.

философ

23 апреля 2010 г. 10:27

цитировать

цитата Semurg
армия Робба когда отфигачила Джейме, расположилась в замке Талли.

Вокруг замка Талли.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

авторитет

23 апреля 2010 г. 11:17

цитировать

цитата ameshavkin
Вокруг замка Талли.

С чего вы так решили? Мой довод против, что тогда помешало Тайвину подойти и уничтожить армию Робба которая находится вокруг замка?
Далее когда Робб уже хотел дать генеральное сражение Тайвину, но не мог. Так как Тайвин находился ПОД ЗАЩИТОЙ стен Харренхола.

философ

23 апреля 2010 г. 11:25

цитировать

цитата Semurg
Мой довод против, что тогда помешало Тайвину подойти и уничтожить армию Робба которая находится вокруг замка?

Что это за армия, которая совершенно беззащитна вне крепостных стен?

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миротворец

23 апреля 2010 г. 12:08

цитировать

цитата Semurg
Так как Тайвин находился ПОД ЗАЩИТОЙ стен Харренхола.

Вот про Харренхолл вполне может быть — ведь там не раз говорилось, что это не просто замок, а очень большая крепость, если я правильно помню.

–––
Кто-нибудь, сделайте что-нибудь! Это приказ!

авторитет

23 апреля 2010 г. 12:18

цитировать

Так всё таки нечестно, у меня преимущество, я совсем недавно прочёл первые две книги, а вы вероятно подзабыли...
Армия Тайвина караулила армию Робба чтобы прихлопнуть. Тем временем армия Джейме должна была взять замок Талли. Если бы Робб двинулся в помощь Талли, Тайвин зашёл бы в спину, и Робб бы попал между молотом (Тайвин) и наковальней (Джейме). Вот поэтому Робб разделил армию примерно на две части по количеству (но разные по качеству). Русе Болт должен был отвлечь Тайвина, а Старка должен был в режиме полной секретности подобраться к Джейме. Так и получилось. Армия Старка уничтожила превосходяющую примерно в два раза (!!!) армию Джейме, под стенами замка Талли. Причем уже тогда в замке Талли уже была армия!!! Да кстати, небольшая, но была, там была остатки армии брата Кейтилин и сам гарнизон. То есть несколько тысяч Талли там было, потому что когда уничтожали армию Джейме, брат Кейтилин открыл ворота и атаковал.
Тайвин легко разбив Русе, устроил гонку и помчался к замку Талли. Но опоздал армия Джейме была уже разбита и Робб был под укрытием стен замка Талли. Если бы было по вашему, и его армия Старка была бы вокруг замка, то вообще ничего не сходится, а именно: Джейме не было бы нужды и спешки брать замок Талли если там не помещается армия (а ведь именно в замке укрылись остатки армии брата Кейтилин), Тайвин когда подошёл к замку Талли имел большое численное преимущество раз примерно в 2,5 раза, был жутко зол на Робба и считал себя лучшим полководцом, да и потом по моему там прямым текстом говорится о том, что Ланнистеры опоздали и теперь Робб находится в замке и штурмовать его безумие, так как нет еды для осады и сзади может подойти недобитая армия Русе.
Короче вот чем больше думаю, тем больше убеждаюсь что по книге, по Мартину, в твердынях, в "столицах" бывших королевств и областей — помещается армия. А значит взятие Винтерфелла 30 человеками выглядит ещё более нелепо.

магистр

23 апреля 2010 г. 15:30

цитировать

Semurg взятие Винтерфелла 30 воинами выглядит большой удачей, но более-менее достоверно. Потому что нормальные средневековые замки 30 людьми можно было защитить и 150 — осадить. Винтерфелл, судя по всему, замок не большой. Даже не смотря на "столичный" в прошлом статус. Все таки Север — это окраина.

–––
Am I who I think I am? Are we the people? So what?

гранд-мастер

23 апреля 2010 г. 15:40

цитировать

Semurg, в любом замке СПОСОБНА разместиться армия — но не факт, что она там ЕСТЬ. Конкретно из Винтерфелла сперва увел гвардию Нед Старк, потом увел войско Робб, потом все остатки выгреб Родрик Кассель. Неудивительно, что рейд Теона удался.