| автор |
сообщение |
Argumentator 
магистр
 
|
 30 апреля 2010 г. 11:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok По принципу выезда на жалости людей к физическим дефектам.
ааа иии, duzpazir — как я понял, это была ирония :-) |
–––
Am I who I think I am? Are we the people? So what? |
|
|
duzpazir
миротворец
|
|
30 апреля 2010 г. 18:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Argumentator как я понял, это была ирония
Создаётся впечатление, что некоторые участники дискуссии вообще никаких аргументов (коннотация с Вашим ником неумышленная, синонима найти не могу!) не приводят, а только иронизируют над тем, что другим нравится. И посмеиваются, наблюдая за попытками что-то им доказать.
|
–––
"Дурак - это человек, думающий не так, как Я!" Амброз Бирс |
|
|
cianid
философ
|
|
30 апреля 2010 г. 19:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ant12 Фэнтези "посттолкинизма" использует антураж "профанской" алхимии, астрологии и т.п.. Зачастую ничего в нем не смысля.
Это и вызывает смех, раздражение. Не верю.
Что означает "профанская алхимия"?
Ну то, что не верите, так и не надо. Только почему раздражение-то возникает? Что Вы хотите от средневекового алхимика (если о нём речь, вообще) — чтоб он Вам "красоты реакции Зинина рисовал. А зачем? Что в этом красивого?
Чтобы группировка фэнтезистов перешла из глухой обороны к нападению я Вам задам вопрос:
что Вас привлекает в НФ?
Она даёт Вам новые знания, "объясняет мир", как Вы выразились, в чём красота НФ и преимущества перед фэнтези? |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Kurok
магистр
|
|
30 апреля 2010 г. 20:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии ГГ — весьма здоровый человек и долгожитель.
А кому артефакт то достался. Хотя эта тема у Саймака поднята достойно, не отрицаю. |
|
|
Argumentator
магистр
|
|
30 апреля 2010 г. 22:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
duzpazir я слышал утверждение, что ничего никому доказать нельзя в принципе. Чем больше спорю, тем больше утверждаюсь в правоте этих слов.
cianid под "профанскими" подразумевались не алхимия (астрология и т.п.) как они были на самом деле, а алхимия ( и т.п.) как их представляют себе люди непосвященные. Т.е. дешевая балаганная атрибутика и ничего более. Абсолютно бесполезные с познавательной точки зрения спекуляции "по мотивам".
Кстати, средневековый алхимик "красоты реакции Зинина" стал бы расписывать очень поэтично, пряча "зерна истины" за мистическими метафорами. Мне это было бы интересно. Хотя средневековый алхимик такой реакции не знал бы, конечно.
По поводу плюсов НФ... есть функции, которые может исполнять НФ, и которые при этом не может выполнять фентези — футурологическая и образовательная. Но далеко не каждое НФ-произведение выполняет эти функции, тем более что 99% из них устарели в техническом плане.
Но, как я уже говорил выше, т.к. НФ писать сложнее, а читают ее меньше, она предъявляет более строгие критерии к автору, собирающегося писать НФ-произведения, и поэтому средний их уровень чуть выше, чем в фентези.
|
–––
Am I who I think I am? Are we the people? So what? |
|
|
cianid
философ
|
|
30 апреля 2010 г. 23:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Argumentator Абсолютно бесполезные с познавательной точки зрения спекуляции "по мотивам".
Таким образом, познавательная, обучающая роль худлита какбэ подразумевается?
цитата Argumentator Кстати, средневековый алхимик "красоты реакции Зинина" стал бы расписывать очень поэтично, пряча "зерна истины" за мистическими метафорами.
А что значит "пряча"? Таков был уровень того времени и такова была культура научного сообщества — не хуже и не лучше теперешней, не менее лицемерная и амбициозная, просто соответствующая времени.
Вы, например, не знаете природы электромагнитного поля и будете в мудрёных терминах современной науки "прятать" своё незнание от малопонимающей публики, которая составляет 99,9%. Это хорошо или плохо?
цитата Argumentator По поводу плюсов НФ... есть функции, которые может исполнять НФ, и которые при этом не может выполнять фентези — футурологическая и образовательная.
Это надумано и вельми, на мой взгляд. Вам ничего нового не скажет слово "бластер", тем паче это малозначимая деталь. Ну, кто-то там пиф-паф этим бластером — и всё. Прочёл школьник — что он нового для себя открыл? О Басове, Прохорове и Фабриканте он знает из школьного курса физики, но не знает он, что лазер такой мощности (чтоб стены резал, да вражью силу косил) будет очень громоздок.
Но НФ на плевать трудности дня сегодняшнего и без всякого колебания она отменяет и СТО и ОТО и квантовую механику, если нужно — она просто переносит проблему в будущее "где всё само собой решитьсялось". Вот вам и "магия будущего". Разумеется вам объяснят, что было затрачено два октильона машино-часов на тысяче фотоквазинейронных компьютерах, размером с булавочную головку для того, чтобы рассчитать точки дзетта-перехода в Галактике для перемещений без затрат времени на, теоретически, любые расстояния. А кто проверит?
Если книга будет слишком сложна(т.е.с замахом на научное соотвествие), не то что школьник, но взрослый не станет читать такую муть, а если она легковесна, то чему она тогда учит?
Ну побуждать интерес к науке и технике — с этим я ещё готов хоть как-то согласиться, но чтоб обучать... |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Kurok
магистр
|
|
1 мая 2010 г. 02:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Argumentator По поводу плюсов НФ... есть функции, которые может исполнять НФ, и которые при этом не может выполнять фентези — футурологическая и образовательная.
Образовательная — ещё как. Скажем навскидку — история, социология, коневодство, психология, геология (как ни странно может кому то показаться) и т.п. и т.д. Куча нетехнических наук.
Ну а футурология — звиняйте, кроме "ближнего прицела", ещё бабушка надвое сказала что через 100 лет будет — звездолёты или магические телепортации в соседнии миры.  |
|
|
cianid
философ
|
|
Ant12
гранд-мастер
|
|
1 мая 2010 г. 11:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Что означает "профанская алхимия"?
Ну, Argumentator уже объяснил. Вот у меня аватар имеет "профанское" — простецкое, наивное, любительское толкование, а есть и другие... Алхимия — почитайте "Ртуть" Стивенсона. Там "красоты" навалом. Обширная цитата, можно пропустить: "Даниелю предстали: груда древесных спилов, которые кто-то собрал в доказательство, что утоньшение годичных колец указывает истинный север. Бразильская рыба-компас, которую Бойль подвесил на нитку, проверяя легенду, согласно которой она обладает таким же свойством (когда Даниель вошёл, рыба указывала на юго-юго-восток). В склянках: порошок гадючьих лёгких и печени (кто-то надеялся получить из него маленьких гадюк), иногда называемый также симпатическим порошком и применяемый в знахарстве для лечения ран. Образчики загадочной красной жидкости из Кровавого пруда в Ньюингтоне. Орехи бетеля, камфорное дерево, рвотный орех, называемый также чилибуха, носорожий рог. Волосяной ком, который сэр Уильям Кертис извлёк из коровьего желудка. Опыт: несколько галек в сосуде с водой – настолько узкогорлом, что они еле-еле туда прошли; если потом их не удастся вынуть, это докажет, что камни в воде растут. Очень много всевозможной поломанной древесины, местной и привозной – остатки бесконечных экспериментов по определению прочности балок. Сердце графа Балкарреса, которое тот передал для научного изучения, правда, лишь после своей кончины. Коробочка с камнями, которые разные люди отхаркнули из лёгких (Королевское общество собиралось подарить их королю). Сотни осиных и птичьих гнёзд с именами жертвователей. Детские позвонки, извлечённые из гнойника в боку женщины, у которой за двенадцать лет до того случился выкидыш. Заспиртованные: различные человеческие зародыши, голова жеребёнка с двойным глазом посреди лба, японский угорь. На стене: шкура ягнёнка с семью ногами, двумя туловищами и одной головой. За стеклом: полуразложившиеся ядовитые змеи; все они передохли с голоду, причём некоторые пытались проглотить свой хвост, словно подражая алхимическому Уроборосу. Ещё волосяные комки. Сердца казнённых, с виду неотличимые от графского. Флакончик с семенами, якобы обнаруженными в моче одной голландской девицы. Пузырёк синего красителя, полученного из дубильных орешков, зелёного – из железного купороса. Карандашный портрет одного из карликов, якобы населяющих Канарские острова. Сотни конкреций магнитного железняка самых разных форм и размера. Модель исполинского арбалета, из которого Гук собирался гарпунить китов. U-образная трубка, которую Бойль наполнил ртутью, доказывая, что её колебания сродни колебаниям маятника.
Гук просил Даниеля забрать различные детали, инструменты и материалы, потребные для изготовления часов и других тонких механизмов; камни, которые он обнаружил в графском сердце, гигроскоп из ости овсюга, зажигательное стекло в деревянной раме, выпуклые очки, чтобы смотреть под водой, рососборник[19], а также избранные мочевые пузыри из его обширной коллекции: свиной, коровий и так далее. Ещё Гуку требовались (в ни с чем несообразном количестве) шары различного размера из всевозможных материалов: свинца, янтаря, дерева, серебра и проч. для бросания и катания. Кроме того, различные части воздухосжимательной машины. Искусственный глаз. Наконец, Гук просил прихватить любых щенков, котят, цыплят, мышей и проч., какие только попадутся, ибо количество их в ближайших окрестностях заметно уменьшилось".
НФ — вера в разум человека, в познание, в бесконечность Вселенной и т.д. Фэнтези — человек прах, ничтожество, зажатое между черными, серыми и белыми силами. Что ж, Господь дал нам мозги ради какой-то цели, и грех ими не пользоваться.
Мир обновляется, а не только гниет. Да, я восхищаюсь старой доброй НФ, а фэнтези уже даже не умиляет. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
1 мая 2010 г. 12:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ant12 процитированный Вами отрывок никоим образом не относится к цитата Ant12 старой доброй НФ
и алхимии, аргументируя точку зрения Kurokцитата Ant12 Фэнтези — человек прах, ничтожество, зажатое между черными, серыми и белыми силами.
технофэнтези Херберта про "Бога императора", например? Или "Миф" Асприна. Все такие зажатые, сил нет .
|
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
|
1 мая 2010 г. 12:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вот сижу читаю эту тему, читаю, читаю... Господа-защитники НФ, как высшего достижения, а что вы будете делать с обычной, нефантастической, прозой? Ведь в книгах этого жанра зачастую нет ни только математики, физики и химии, но зачастую даже гуманитарных наук. Т.е. получается, что они не могут ни обучить чему-нибудь, ни пробудить интереса к науке... Наверное, их тоже на свалку надо, как и фэнтези. Я так понимаю?
|
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
Dogmat-iGwt
философ
|
|
1 мая 2010 г. 12:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
относительно солидарен с автором темы. Без претензий на объективность, фэнтези для меня — литература, в основном, не несущая большой смысловой нагрузки. Мне очень нравится Властелин Колец, отличный сюжет в отличном исполнении, огромный мир, но каких-то тем для размышлений я лично не почерпнул. В НФ я этого больше находил и нахожу, поэтому отдаю ей предпочтение, да и к тому же, на мой взгляд, в НФ больше возможностей для раскрытия некоторых идей, нет классических рамок, как в фэнтези.
Между прочим, Дюну Герберта, как мне кажется вполне можно отнести к обоим жанрам, и вообще не вижу великой разницы между эпопеями и военной тематикой в фэнтези и НФ, тот же "Осколки Чести" Буджолда...
|
–––
Suum cuique. |
|
|
Kurok
магистр
|
|
1 мая 2010 г. 13:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Геология, как раз, очень техническая наука.
Ну не совсем. К технике весьма опосредственное отношение имеет. И в фентези я геологию встречал.  |
|
|
Rijna 
гранд-мастер
|
|
1 мая 2010 г. 13:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dogmat-iGwt НФ больше возможностей для раскрытия некоторых идей, нет классических рамок, как в фэнтези
И в НФ, и в фэнтези есть свои рамки и законы, но и там, и там их можно расширить, а то и вовсе убрать, выйти за них.
Любая хорошая книга любого жанра — это прежде всего рассказ о человеческих взаимоотношениях и отношениях человека с миром. А уж какая обёртка нам больше нравиться — технократическая НФ, мифически-магическая фэнтези, реалистическая, мистическая, историческая — это только дело вкуса и личных пристрастий.
А вообще, этот спор всё больше напоминает мне спор слепого с глухим — оба уверены в своей правоте и больше слушают себя и свои доводы, чем доводы оппонента. Это дорога в никуда, господа хорошие...  |
|
|
shuherr
авторитет
|
|
1 мая 2010 г. 13:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии технофэнтези Херберта
Теперь уже и Дюна фэнтези. хотя, что я удивляюсь, если сплошь и рядом пишут , про "фэнтэзийные" рассказы Стругацких. |
|
|
shuherr
авторитет
|
|
1 мая 2010 г. 13:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Rijna Любая хорошая книга любого жанра — это прежде всего рассказ о человеческих взаимоотношениях и отношениях человека с миром.
Да какие же человеческие взаимоотношения у магов, колдунов и орков с эльфами??? Причем именно в фэнтэзийном понимании этих слов.
Если в "Дозорах" маги — это люди, как бы не называли их иными. А вот все эти толкиновско-перумско-пеховско-камшевские персонажи — они никак не люди.
Это повзрослевшие мигуны, жевуны, дуболомы и марраны. Точнее даже не повзрослевшие, а выглядящие взрослыми.
Я понимаю если б любители фентэзи, честно признавались: мы отдыхаем в этих сказках, вспоминая Изумрудный город и Незнайку в Солнечном городе. А то ищут человеческие отношения между черным колдуном и Высшим эльфом. Между абстрактным лубочно-средневековым рыцарем и мрачным некромантом.
Если, к примеру я люблю читать про "попаданцев" я ж не говорю про высокий штиль и прекрасный слог в этих книгах. Мне интересны модель психологического шока и главное — инженерная(системная) задача, стоящая перед попаданцем. Тем более пишут эти книжки по большей части "физики", а не "лирики".
Апд. Кстати если Незнайка в Солнечном городе — явная фэнтази, то Незнайка на Луне — явная НФ(ну или просто фантастика) — поскольку Скуперфильд — это человек несмотря на всю свою коротышечность. |
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
|
1 мая 2010 г. 13:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата shuherr Да какие же человеческие взаимоотношения у магов, колдунов и орков с эльфами??? Причем именно в фэнтэзийном понимании этих слов.
Обычные. С поправкой на особенности расы и магические умения. И фантастика тут ничем не лучше: какие могут быть отношения между Разумными Устрицами, Энергетическим Существом и американским астронавтом? |
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
Rijna
гранд-мастер
|
|
1 мая 2010 г. 14:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
shuherr, и опять мы упираемся в расы. Нет, сводить фэнтези к эльфам и оркам — это всё равно, что сказать, что НФ — это произведения о роботах — и всё.
Вот только иных отношений, кроме человеческих, мы не можем себе представить. Не дано это человеческому разуму. Мы можем только усилить или ослабить в различных представителях миров какие-то уже известные нам личностные качества, сгруппировать получившихся существ в расы и дать этим расам имена.
Драконы — те же люди, только с гипертрофированной алчностью и кровожадностью, ну или мудростью, в зависимости воли автора, и одетые в чешуйчато-крылатую шкуру.
Ну и, конечно, уже внутри конкретных рас, авторы прописывают характеры, ещё более усиливая\ослабляя нужные качества.
А то, насколько удачно переданы эти характеры, индивидуальности и взаимоотношения, зависит от таланта автора, его мастерства и умения донести до читателя свои мысли. Остальное — антураж.
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
1 мая 2010 г. 15:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата shuherr Теперь уже и Дюна фэнтези
"Дюна"-то еще на грани. Несмотря на червей и предсказания будущего, прищурившись, сойдет за мягкую НФ. "Бога-императора" и всё, что дальше, не могу считать даже такой. Видения будущего и всевидение — технофэнтези, без вопросов. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
1 мая 2010 г. 15:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата shuherr Незнайка в Солнечном городе — явная фэнтази, то Незнайка на Луне — явная НФ
Весьма уместный пример!  Но скажите, сэнсей, а "Приключения Незнайки" — ? |
|
|
цитировать