Тема «Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?»

Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?

Страницы: 1 2 3...16 17 18 19 20...48 49 50 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

3 июня 2010 г. 23:11

цитировать | [ ]

цитата cianid
А про поверх-спереди-за-рядом не слыхали?
А то горы у Вас всегда будут ближе человека. Главное, что Вы не безнадёжны

Я не безнадежна — я красива, умна и талантлива

Ну да, и все эти прочие рядом. В случае картинки это все правила — и иллюзии на них же строятся:

цитата cianid
Про конвенцию ничего не понял.

Ну вот про нее же и говорим. "Как прочитать картину" — это в некотором роде общая договоренность людей между собой. Как набор букв "кошка" обозначает определенное животное. Вот для нас все эти дальше-ближе-рядом... а для ярославской иконы века так 13... больше — важнее, дальше от центра — дальше от места изображения; у нас картина фиксирует момент, а та самая икона — целую историю во временном развитии, и время вот в таком направлении... и так далее. И экскурсовод работает переводчиком, показывая, как это читали люди того времени. :) Им бы понадобился такой же экскурсовод для картин Шишкина.

цитата cianid
Собственно никакое взаимодейтсвие с миром для "новорожденного" субъекта было бы невозможно, если бы что-то не было "зашито" загодя. Хотя бы тот самый процесс "научения".

Ага — но вот это уже совершенный и полный темный лес :)

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

философ

3 июня 2010 г. 23:26

цитировать | [ ]

цитата Apraxina
Я не безнадежна — я красива, умна и талантлива

А я спорю? 8:-0

цитата Apraxina
"Как прочитать картину" — это в некотором роде общая договоренность людей между собой.

Я там, выше, уже приводил собственный опыт из бездетсадовского детства, когда познакомился с Шишкиным и Айвазовским. Картину я не читал, потому как такие образы непосредственны, несмотря на символичность любого изображения, однако, не следует любую др.перцепцию смешивать с принципами второй сигнальной, которая вторична и "рукотворна" так сказать. Щаз далеко уйдём.
Вот поверьте, в том источнике , на который указывают, просто какое-то недоразумение. Представьте Вам, незнающей бумаги, тычут какой-то малопрактичной(а книги и картины воистину самое странное изобретение человека) цветастой(или нет) штукой. Что, зачем, куда?

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

новичок

3 июня 2010 г. 23:54

цитировать | [ ]

2cianid. Есть такой знаменитый исторический анекдот. Однажды Лурия отправил из полевой лаборатории в Узбекистане Выготскому в Москву очень экономную телеграмму «У узбеков нет иллюзий». Исследования Лурии пришлось срочно свернуть: годы были тридцатые, телеграмму, понятное дело, истолковали политически. А смысл её был прост. У жителей кишлаков, не успевших ещё испортиться под культурным влиянием советского общества и европейской цивилизации вообще, не было оптических иллюзий, которые имеются у всякого культурного человека. В частности, предметы, изображённые на плоскости, эти милые люди не воспринимали как объёмные.

философ

4 июня 2010 г. 00:05

цитировать | [ ]

цитата cianid
Я там, выше, уже приводил собственный опыт из бездетсадовского детства, когда познакомился с Шишкиным и Айвазовским. Картину я не читал, потому как такие образы непосредственны, несмотря на символичность любого изображения, однако, не следует любую др.перцепцию смешивать с принципами второй сигнальной, которая вторична и "рукотворна" так сказать. Щаз далеко уйдём.

Вообще-то в каждого из нас эту конвенцию вкладывают раньше, чем мы научаемся говорить — потому что нас с младенчества окружают реалистичные изображения с перспективой, а с наскальными фресками, иконами, китайскими и японскими картинами и пр. мы знакомимся только после того как входим в более-менее соображающий возраст...

философ

4 июня 2010 г. 00:10

цитировать | [ ]

reload , прекрасный анекдот, правда.
NB Я, будучи в какой-то степени культурно-испорченным человеком, не воспринимаю наскальные изображения, как объёмные.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

4 июня 2010 г. 00:52

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Вообще-то в каждого из нас эту конвенцию вкладывают раньше, чем мы научаемся говорить — потому что нас с младенчества окружают реалистичные изображения с перспективой,

А если нет, не окружают? Страшно подумать, что произойдёт с ребетёнком без детских книжек с картинками.
Узнает крестьянский сын, в жизни не видевший картинок, книг, герцога (без свиты ;-)

) по профилю с монеты?

Я должен был запротестовать в детстве при просмотре нового для меня изображения
"Вот он, мишка" —

"а не вот", например,

"Плоскость или не плоскость изображения" — не важно, изображение плоско всегда, но мозг умудряется превращать их в узнаваемый образ, дорисовывать так, что объект неплоский. При этом прирожденные механизмы восприятия играют решающую роль, что и показано на примере малыша, с первых дней ощущающего глубину.
Естественно, нарисованное "нечто" — узнано не будет, как не будет узнано что-то нарисованное очень символически. Степень этого символизма и адекватность восприятия, узнаваемость — огромная тема, но я не готов дискутировать в рамках данной ветки. Заведём специальную — присоединюсь с удовольствием.
Свой собственный рисунок, выполненный в примитивистской или авангардистской манере нужно будет объяснять родной маме или жене, потому как это своё видение, но есть же универсальные образы, отыскиваемые в разных культурах и узнаваемые, тем не менее.
Поди вот разбери волки это, лисы или крокодилы особой породы:

---------------
Я второй раз призываю вернутся к языку, и оставить перцептивную психологию до лучших времён, почему-то всем интересно что угодно, кроме сабжа, а вот обязательность стиля осталась где-то за бортом.

Что там насчёт Борхеса, второй раз прошу обратить внимание — какие мнения у кого?

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

магистр

4 июня 2010 г. 09:32

цитировать | [ ]

цитата Apraxina
Тут в некотором роде как с кулинарией. Можно есть некое блюдо, потому что оно просто нравится, не разделяя его на элементы, можно есть его же, получая удовольствие от игры базилика с тимьяном в соусе

...а можно его же попробовать и отодвинуть тарелку, чтобы прополоскать рот, потому что есть такая категория продуктов, которая называется "любительская", "особая", т.е. расчитанная на определённые НЕСТАНДАРТНЫЕ вкусовые пристрастия :-)

Так вот эти филологические приёмы в большинстве своём и являются той самой плесенью в "рокфоре". Вы любите этот сыр? Я нет. ;-)

философ

4 июня 2010 г. 10:09

цитировать | [ ]

цитата Снотра
Так вот эти филологические приёмы в большинстве своём и являются той самой плесенью в "рокфоре". Вы любите этот сыр? Я нет.

ОК, читайте газеты, кто ж вас неволит читать книги.

магистр

4 июня 2010 г. 10:47

цитировать | [ ]

цитата kagerou
ОК, читайте газеты, кто ж вас неволит читать книги.

Не поняла, при чём тут газеты? Я сказала, что есть определённые сложившиеся устоявшиеся вкусы, в данном случае правила языка. Но приходят филологи и начинают доказывать, что мясо без душка — отстой.)
Классики — это кто? Они для кого классики? Для основной массы или для гурманов? Мне кажется, что для основной. И вот если классика потянуло на "рокфор", это ещё не значит, что основная масса его поклонников должна одобрить это, бесприкословно ему поверить и перейти на ту же пищу.
P.S. Кстати, ещё не известно, стал бы классик классиком, если бы он с самого начала своего творчества пренебрегал традиционными правилами.

философ

4 июня 2010 г. 11:43

цитировать | [ ]

цитата Снотра
Я сказала, что есть определённые сложившиеся устоявшиеся вкусы, в данном случае правила языка.

Небольшое уточнение: сложившиеся вкусы и правила языка — понятия совершенно разные.

Второй момент: вы считаете, что любой "прием", троп — это априори плохо, так как что? Непонятно, почему это прием? Не понимаете, что хотел сказать автор, так выражаясь? Слишком отличается от повседневной речи?

И еще: читая классиков, вы не видите основную массу приемов, которую они применяли, так как просто не знаете, что это — оно. Вот вы узнали, что в каком-то конкретном случае употреблена метафора, метонимия, оксюморон и т.д. Что, сразу текст хуже стал?

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

4 июня 2010 г. 11:43

цитировать | [ ]

цитата Снотра
P.S. Кстати, ещё не известно, стал бы классик классиком, если бы он с самого начала своего творчества пренебрегал традиционными правилами.

Классики потому и стали классиками, что пренебрегали традиционными правилами и создавали новые.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

магистр

4 июня 2010 г. 11:46

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Классики потому и стали классиками, что пренебрегали традиционными правилами и создавали новые.

Во! Поддерживаю :beer:

философ

4 июня 2010 г. 11:46

цитировать | [ ]

цитата Снотра
Я сказала, что есть определённые сложившиеся устоявшиеся вкусы, в данном случае правила языка.

Ха. Ха. Ха.
Эти "правила языка", т. е. языковая конвенция — откуда они, по-вашему, берутся?
Языковую конвенцию устанавливает не что-нибудь, а художественная литература. Словари не на что-нибудь, а на нее ссылаются. Она играет роль кодификатора языковой нормы.

цитата Снотра
Классики — это кто? Они для кого классики? Для основной массы или для гурманов? Мне кажется, что для основной. И вот если классика потянуло на "рокфор", это ещё не значит, что основная масса его поклонников должна одобрить это, бесприкословно ему поверить и перейти на ту же пищу.

Примеров "рокфора" тут никто еще не приводил.
Просто ваш вкус, раз уж пошла такая пьянка, безнадежно испорчен дешевым синтетическим кетчупом.

цитата Снотра
Кстати, ещё не известно, стал бы классик классиком, если бы он с самого начала своего творчества пренебрегал традиционными правилами.

Как было сказано выше, классик — не тот, кто правилам следует или пренебрегает, а тот, кто правила устанавливает :-)))

философ

4 июня 2010 г. 11:48

цитировать | [ ]

цитата Шолль
Не понимаете, что хотел сказать автор, так выражаясь? Слишком отличается от повседневной речи?

Тут еще веселее.
Повседневной речи тропика вообще свойственна — в виде фразеологизмов, например.
И человек, который не приемлет тропа даже в виде распространенного фразеологизма (пример с ногой у Достоевского)... я даже затрудняюсь сказать, что он считает правильной речью. Это должен быть какой-то совсем уж безжизненный дистиллят.