Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...53 54 55 56 57...1806 1807 1808 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

15 августа 2010 г. 13:33

цитировать

Господин поп гапон Шу-Хер "фууу-фууу-фу". Проветрите комнату и мозги. Включите телевизор и посмотрите, если, естественно, что-нибудь разглядите в вашей судя по всему естественной метановой атмосфере.

цитата
Экс руководитель ВГТРК Олег Попцов: «На вопрос Полторанина, что делать с пенсионерами, Гайдар ответил – они умрут».

Полторанин, Михаил Никифорович. С июля 1990 г. по ноябрь 1992 г. — министр печати и информации Российской Федерации. В 1992 году одновременно — заместитель Председателя Правительства Российской Федерации, глава межведомственной комиссии по рассекречиванию документов КПСС.

миротворец

15 августа 2010 г. 13:41

цитировать

цитата Zharkovsky
Не орают. Извините. :))

Пожалуйста.
"Дураков не сеют, не орут — они сами рОдятся".
Я знаю поговорку в такой редакции...

цитата ааа иии
, контактов в преступном мире не имел...

Имел...За что и лишился кошелька.

А так дискуссия интересная. Прочитал последние 10 страниц с удовольствием... :-)

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

авторитет

15 августа 2010 г. 13:44

цитировать

Друзья!
Я вас прошу, пока тема не утонула в мусоре, не кормите googlon тролля.

философ

15 августа 2010 г. 14:15

цитировать

цитата wolobuev
Я хорошо знаю, чего стоит википедия. Мне также известно, что статьи там пишут как правило люди, интересующиеся той или иной темой. Другими словами, статью о Стругацких написал любитель их творчества — такой же как вы или я. И его мнение ничуть не менее авторитетно, чем ваше или моё. Так на каком основании вы мне тут советуете что-то перечитать и отказываете в правоте автору статьи в википедии? Вы можете грамотно, с фактами и цитатами в руках опровергнуть его мнение? Слава богу, я — не Шариков, а вы — не профессор Преображенский, чтобы учить меня чему-то. Так-то вот.

Вы разницу между "авторитетно" и "доказательно" понимаете? Я не предлагаю вам верить или не верить авторитету Википедии или отдельных её авторов, я предлагаю вам проверять достоверность информации — это-то вы можете сделать без веры, на основе голых фактов?
А вы идёте еще дальше и пользуетесь Луркмором как аргументированным источником. Ссылаться на статью на Лурке — это все равно что аргументировать свою позицию цитатами из газеты "Жизнь". Там может и есть правда, но вы её никогда не отличите ото лжи, потому что достоверность Лурка еще меньше, чем в Вики.
Если бы вы цитировали тексты АБС, не ссылаясь на Вики и Лурку, дискуссия бы не приняла такой анекдотический характер.

"Вы можете грамотно, с фактами и цитатами в руках опровергнуть его мнение?" — я не собираюсь опровергать измышления анонимных авторов Вики ровно в той степени, в какой не собираюсь обсуждать статьи из газеты "Жизнь". Я мог бы высказать свое мнение по поводу тех или иных конкретных проблем в творчестве Стругацких, однако я не вижу здесь никаких конкретных дискусиий — только лишь общий трёп.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

активист

15 августа 2010 г. 14:17

цитировать

Господин Karavaev, у вас тяжелый комплекс провинциальной неполноценности (что такое провинциальность, я знаю не хуже вас). Только, в отличие от вас, я не прячу голову в песок, как страус. Среди моих любимых книжек в детстве были ленинградские сборники "Хочу все знать". У меня было много родственниц-пенсионерок в 1992 г. (мужики в основном с войны не вернулись). Они мне прямо говорили, что хуже было только во время Войны, когда и желуди были иногда деликатесом.

Собственно, в этой теме меня заинтересовало упоминание Ивана Антоновича Ефремова, ученого, мыслителя и писателя, которого "благословил" сам Алексей Толстой, обладатель самого "чистого" русского языка, по крайней мере в ХХ веке, и тем не менее восхищавшийся литературным стилем Ефремова.

авторитет

15 августа 2010 г. 14:32

цитировать

Слушайте, а энтот googlon или как его там, вообще, не Медведев ли часом? Вообще стилистика во многом похожа. И трава от одного дилера, совершенно. Мне тут ночью Володя Пузий показал ещё пару гуглоновских креативов по поводу Евроконов. Так нам завидовать всем надо, человек же на Парнасе живёт.

гранд-мастер

15 августа 2010 г. 15:02

цитировать

тащусь я с вас, однако, — это ж сколько надо терпения иметь (да еще свободного времени), чтобы с троллем препираться несколько страниц подряд...))))

авторитет

15 августа 2010 г. 15:18

цитировать

цитата chert999
свободного времени

?! Откуда, змеиное молоко, свободное время? Нету его.
А что до тролля — так на него тратятся секунды, пока курю. Ну лично у меня так.
Кроме того, ну вот видишь, тебя развлекли. И не только тебя. Уже дело.

Штука в том, что подобный гуглону тип может вполне серьёзно поломать какому-нибудь доверчивому (или юному) человеку мозги. Невежество заразно. Он же не у себя в уйютной, он на популярном открытом форуме, в популярной теме, правила соблюдает, а глупость, к сожалению, для бана не основание. Проходить мимо такого я полагаю чрезмерным. Лучшее же средство канализации тролля — заставить его самого себя высмеять.

Поэтому и.

ОФФ: Ай! Меня активистом обозвали! Тьфу ты, блин.

активист

15 августа 2010 г. 15:21

цитировать

Вот, пожалуйста, и доисторические Черти уже начали мерещиться. В советские великие/проклятые времена было понятие "мелкотемье". Обуждение донов педро и рэбби -- это даже не мелкотемье. Стругацкие не писали латиноамериканских сериалов "Прогрессоры тоже плачут", а касались "последних вопросов" современности, которые до сих пор не сняты и не будут сняты в обозримом будущем. Уровень обсуждения творчества писателей просто для них, по моему, унизителен, поэтому я и хотел проветрить спертый воздух темы. Если здесь предпочитают соревнования на тему "Кто лучше всех похвалит..., тот получит лучшую конфетку" в виде похвалы от БН и даже, чем Черт не шутит, доступ своих опусов к самим "Ученикам...", то серьезных обсуждений, действительно, не родится. Мне не известно не одной более-менее объективной и компетентной работы о Стругацких, сплошная тенденциозность: одни возносят их в божественные высоты, другие же низвергают их в ад. А мы на нашей грешной земле не знаем, кому же верить.

авторитет

15 августа 2010 г. 15:23

цитировать

цитата bbg
"Дураков не сеют, не орут — они сами рОдятся".

Я, похоже, сам себя перемудрил. Ещё раз извините.

авторитет

15 августа 2010 г. 15:46

цитировать

цитата
Мне не известно не одной более-менее объективной и компетентной работы о Стругацких

Это многое объясняет, КМК.

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

миротворец

15 августа 2010 г. 16:13

цитировать

цитата Zharkovsky
Ещё раз извините.

Пожалуйста еще раз...

магистр

15 августа 2010 г. 16:45

цитировать

ameshavkin Респект вам. :beer:

Вы одной фразой сделали то, чего я тщетно на протяжении нескольких страниц добивался от других товарищей: привели чёткую цитату. Теперь вопрос действительно закрыт. Румата — не прогрессор, а наблюдатель. Я понял и смиряюсь.

цитата Karavaev
Дааа, это первый случай помойму, когда человек знающий "наизусть" почти ничего не понял...
Печально то все как оказывается...

Откройте мне глаза, как это сделал ameshavkin: с конкретными цитатами и ссылками. ^_^

цитата Zharkovsky
Кстати, это очень просто. Это не высокомерие, а крайнее утомление. Вы плохо умеете читать, но чрезвычайно многословны. Очень утомляет.

Отныне буду краток. :-)

Кстати, читать я умею хорошо. ;-)

цитата Zharkovsky
В самом начаеле работы дона Кондора был запрет НА ЛЮБОЕ ВМЕШАТЕЛЬСТВО.

Сделаю вашу работу — процитирую: "Самые опытные живут здесь уже двадцать два года. Они прилетели сюда всего-навсего как наблюдатели. Им было запрещено вообще что бы то ни было предпринимать".
И дальше: "Да, пришли. Но для того, чтобы помочь этому человечеству, а не для того, чтобы утолять свой справедливый гнев".
Опять-таки боюсь спросить, но всё же: что понимается под словом "помочь"? Как должна выглядеть эта помощь и в каком направлении она должна действовать? И чем тогда всё это отличается от прогрессорства? Только ли запретом на убийство?
(сейчас скажу страшную вещь: а БНС вообще перечитывал собственные книги? У меня такое ощущение, что он их малость подзабыл). 8-]

цитата Karavaev
Боюсь спросить, откуда вы это взяли.

Из текста.

Ссылку можно? (я имею в виду название произведение, год издания и страницу).

цитата Karavaev
Гнев? Да бросьте. Вы на самом деле меня безмерно развлекли.

Рад, что доставил вам несколько приятных минут. :-)

цитата tick
"Вы можете грамотно, с фактами и цитатами в руках опровергнуть его мнение?" — я не собираюсь опровергать измышления анонимных авторов Вики ровно в той степени, в какой не собираюсь обсуждать статьи из газеты "Жизнь". Я мог бы высказать свое мнение по поводу тех или иных конкретных проблем в творчестве Стругацких, однако я не вижу здесь никаких конкретных дискусиий — только лишь общий трёп.

Специально для вас повторю свои вопросы: что понимается в ТББ под словом "помочь"? Как должна выглядеть эта помощь и в каком направлении она должна действовать? И чем тогда всё это отличается от прогрессорства? Только ли запретом на убийство?
А теперь кратко ещё раз объясню свой взгляд на ТББ. 1. Повесть была создана в 1963 г., когда единственной верной идеологией считался марксизм. Отсюда в ней взялась базисная теория, на которую опирается стратегия действий землян в отсталых мирах. Суть её заключается в смене формаций. В Арканаре и сопредельных странах царит эпоха феодализма. Но вдруг появляются серые и начинают уничтожать под корень грамотеев, вырезая всех их родственников до 12 колена. Стругацкие устами Антона-Руматы классифицируют это как фашизм и показывают конфликт между теорией (которая не допускает появления фашизма на столь ранней стадии) и практикой. Антон-Румата начинает действовать: спасает учёных, поэтов, а также народного вождя Арату Горбатого. Но в конце концов под гнётом реалий ломается и преступает запрет на убийство.
Karavaev Я правильно отразил суть ТББ или опять что-то недопонял?
Теперь замечания с моей стороны (которые я уже высказывал не раз, но повторенье — мать учения). 1. Базисная теория — проявление безмерной наивности братьев образца 1963 г. Сразу видно, что об истории они имеют весьма слабое, вынесенное из советской школы, представление. Критика этой теории приводилась здесь уже не раз, потому не буду повторяться. Скажу лишь, что над подобными воззрениями на историю потешался ещё "буржуазный историк" Ключевский, который прямо опровергал наличие универсальных взглядов на историю человечества.
2. "Фашистский" мотив выглядит в произведении просто банальностью. Дело в том, что советская власть до самого конца норовила всех врагов независимо от окраски записать в фашисты. Братья здесь просто повторяют (вольно или невольно — не знаю) дежурное обвинение советской пропаганды, вводя фашизм даже туда, где его ни при каких условиях не могло быть — в Средние века. При этом они сами понимают это теоретическое несоответствие (см. п. 1), но отказаться от своей задумки не могут. Почему? ИМХО — над ними слишком довлеет идеология. Ну не могут советские люди, выросшие во времена Сталина-Хрущёва, выйти за рамки дилеммы коммунизм — фашизм (потом-то Стругацкие это в себе преодолели, но пока на дворе 1963 год).
3. Вполне в духе официальной идеологии выглядит и поистине "детский" мотив спасения Араты Горбатого. Я как историк хочу сказать, что жестокости были свойственны не только господствующим классам, но и разного рода бунтовщикам. Но у нас в те времена было принято расписывать безумства Салтычихи, ни словом не упоминая о "шалостях" пугачёвцев и разинцев. Реальный Румата, на мой взгляд, никогда бы не стал спасать Арату, ибо его хлопцы наверняка творили такие вещи, что кровь стыла в жилах (это неизбежно при любых бунтах). Да и смысла не было — в глобальном плане это ничего не меняло. Но Румата как персонаж ТББ, конечно, не мог остаться в стороне и не спасти народного заступника. Здесь я ставлю ещё один жирный минус произведению за его идеологическую зашоренность (впрочем, не исключено, что это было сделано под давлением редакторов).
4. Будучи по своей сути производственным романом фантастики (ведь он повествует о трудовых буднях учёных!), произведение и скатывается на производственный уровень, т.е. мы имеем в наличии глубокомысленные рассуждения историков о путях развития планеты, дебаты на тему применения тех или иных методов воздействия и т.д. В произведениях Гранина, описывающих наш мир, это выглядело естественно, однако когда такой подход применяется в фантастике, речь и мотивация героев тут же омертвляются, они попросту начинают говорить штампами. Потому самым слабым с художественной точки зрения местом в ТББ я считаю диалоги землян между собой. Они просто безжизненны (ИМХО, разумеется).
5. Суконный язык отца Кабани в начале произведения. Он же просто чудовищен! Мастер словно выходит на сцену и объясняет зрителям предысторию романа. Такие вещи я встречал у начинающих писателей, но у маститых — никогда. Ба-альшущий минус Стругацким за такую халтуру.
6. Освобождение Рэбой Руматы. Первый министр короля наконец-то захватывает в свои руки старого врага и... отпускает его. Честно говоря, я просто в осадок выпал, когда такое прочитал. И не надо объяснять, что мол Рэба испугался каких-то сил, стоявших за Руматой, что он не был уверен в своём будущем и хотел оставить Румату про запас... Политики всегда норовят уничтожить своих врагов, даже если сами стоят на краю гибели. Советую прочесть толстовского "Ибикуса или Похождения Невзорова". Там очень здорово описано, как белогвардейцы, уже разгромленные и вышвырнутые из России, продолжают грызню между собой, нимало не смущаясь тем, что эта грызня ослабляет их. Политики вообще часто действуют инстинктами и не заглядывают дальше завтрашнего дня. Как сказал Талейран (министр иностранных дел Первой империи): "Народы бы изумились, если б узнали, насколько мелочные люди управляют ими". И это заявил наполеоновский вельможа! Чего же говорить об остальных...
Извините, что так много, но короче не вышло. Zharkovsky если вы по-прежнему хотите, чтобы я вам описал мотивы Рэбы для устранения Руматы, я это сделаю. Но в другом посте.

–––
Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому особенно ненавидим своё рабское прошлое. В.И. Ленин

активист

15 августа 2010 г. 17:53

цитировать

Для wolobuev.

Почему вы думаете, что ТББ о средневековье? Вообще говоря, "темное" средневековье было не таким уж темным. Согласен, что фашизма там не могло быть, потому что просто не было понятия нации. Крестовые походы имели даже не религиозные, а чисто экономические основания, никакого, собственно, национализма в них не было. Стругацкие писали не о средневековье, а о самой что ни на есть сугубой современности. ТББ о "прогрессорстве" СССР, США и др. стран в Африке, на Ближнем Востоке, в Юго-Восточной Азии и, в особенности, в Латинской Америке. У меня, видимо, по-малолетству, ТББ ассоциировалась почему-то с Кубой, и я искал в повести Фиделя Кастро и Эрнесто Че Гевару. А место действия ОО -- это послевоенная Америка, Островная Империя -- Имперская Япония, а вышки -- это телевышки для промывания мозгов по зомбоящику. И в этом смысле Стругацкие очень даже актуальны. Арена прогрессорства -- это Афганистан последних 30 лет.

философ

15 августа 2010 г. 18:07

цитировать

цитата Apraxina
цитата DESHIVA
Мне кажется, что идеи равенства и справедливости все же появились до возникновения феодализма.

цитата Apraxina
См. выше цитату из Гуревича.
Почтенные собеседники, хорошо бы все-таки не только утверждать что-то, но и приводить в подтверждение источники, например

Для меня, извините, Гуревич не факт и не истина в последней инстанции. Но поскольку его рассуждение полностью соответствует логике исторического развития, то принимаю его в качестве доказательства. Хочу обратить Ваше внимание, что мой комментарий относится к существованию идей, а не их воплощению. Специально для Вас:

цитата
"Вот, я знаю вас Владыки справедливости! К вам прихожу со справедливостью, ради вас отринул несправедливость." 125 глава "Книги мертвых", приблизительно XV век д.н.э.

Само понятие "справедливость" подразумевает "с правом", т.е. наличие прав в зависимости от занимаемого положения в обществе, наличие прав определенных законом и традициями. Многочисленные восстания угнетенных против угнетателей свидетельствуют (ИМХО) о стремлении к равным правам или, другими словами, к равенству. Я не знаю, какие еще Вам нужны доказательства и источники.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

авторитет

15 августа 2010 г. 18:15

цитировать

цитата wolobuev
1. Базисная теория — проявление безмерной наивности братьев образца 1963 г.

А вот почему именно братьев?
Вот смотрите. Теория в отличие от закона подразумевает некую долю недоказанности, согласитесь? Базисная теория — вполне могла быть просто очередной плохо проработанной теорией, не более.
Если отбежать от 63 года на каких-то десять лет назад, то в СССР генетика была продажная девка капитализма, а "базовой теорией" в селекции была недоброй памяти теория товарища Лысенко.
Мир Полдня в плане познания исключением быть не может, ибо познание всегда идет методом проб и ошибок, хоть при феодализме, хоть при коммунизме.
Теперь давайте поразмыслим вот о чем. Если б Стругацкие были приверженцами базисной теории, пусть и придуманной ими же, то в книге, полагаю, события развивались именно в соответствии с теорией. А она буквально в зачине книге дискредитируется. Так были ли АБС виновны в базисной теории?
Или просто моделировали теоретическую неготовность Полдня решать подобные проблемы?
Согласитесь, все что делают наблюдатели имеет налет наивности и любительства.
Вы сами об этом говорили.
Только отчего то вы ставите это в вину Стругацким.
Описанная вами несколько выше канва ТББ в целом соответствует и моему восприятию, разве что вы излишне выпячиваете, на мой взгляд, заслуги базисной теории. Конфликт там вовсе не между теорией — вы как себе это представляете? — конфликт там между императивами Руматы и реальностью, к которой он должен применяться. В книге выбор нужно делать не теории, которая пишется в прохладе кабинетов, выбор нужно делать Румате, стоящему на залитых кровью улицах Арканара.

цитата wolobuev
"Фашистский" мотив выглядит в произведении просто банальностью

63 год. 20 лет еще не минуло с дня победы. Фашизм тогда был синонимом любых гадостей.
И потом — почему нет? Что принципиально изменилось в повести замени мы фашизм на религиозное мракобесие, например?

цитата wolobuev
Вполне в духе официальной идеологии выглядит и поистине "детский" мотив спасения Араты Горбатого.

Знаете, что меня всегда поражало в ваших суждениях? Неизбывное желание внедрять везде официальную идеологию. Такое ощущение, что мы разбираем работы Косыгина.
Причем здесь идеология? ТББ официальной идеологии как раз противоречила, ибо намекала на экспорт революции.
Спасение Араты было не в духе какой-то там идеологии, спасение Араты было сугубо частной инициативой Руматы. Вы же неизменно это трактуете с точки зрения материалов очередного Пленума.
Меня это удивляет. Серьезно. Почему вы считаете, что идеология была стимулирующим фактором в творчестве АБС?

цитата wolobuev
6. Освобождение Рэбой Руматы.

Давайте этот пункт признаем патовым.
Ибо ваша трактовка — это ТББ, написанная Волобуевым. К реальному тексту отношения не имеющая. Впрочем, я повторяюсь.

авторитет

15 августа 2010 г. 18:17

цитировать

DESHIVA — ну и зачем это все, если я-то сказала "ни идеи справедливости в виде равенства"? $%-\$

цитата DESHIVA
Многочисленные восстания угнетенных против угнетателей свидетельствуют (ИМХО) о стремлении к равным правам или, другими словами, к равенству. Я не знаю, какие еще Вам нужны доказательства и источники.

Да хоть какие-нибудь. Допустим, и Гуревич для Вас не факт и не истина в последней инстанции, это замечательно, конечно, потому что научных истин в п.и. не бывает — но есть ведомая Вам "логика исторического развития", огласите ее, пожалуйста. :) Желательно на примере Арканара, думаю, это снимет разом все вопросы.

А многочисленные восстания могут быть вызваны борьбой за свои права без всякого равенства. Например, неповышению налога (и никак не уравнению его в масштабах державы для всех сословий).

авторитет

15 августа 2010 г. 18:26

цитировать

цитата Karavaev
Теперь давайте поразмыслим вот о чем. Если б Стругацкие были приверженцами базисной теории, пусть и придуманной ими же, то в книге, полагаю, события развивались именно в соответствии с теорией. А она буквально в зачине книге дискредитируется. Так были ли АБС виновны в базисной теории?
Или просто моделировали теоретическую неготовность Полдня решать подобные проблемы?
Согласитесь, все что делают наблюдатели имеет налет наивности и любительства.
Вы сами об этом говорили.
Только отчего то вы ставите это в вину Стругацким.

О!
Имхо, неготовность общества Полдня решать подобные проблемы — и научная, и психологическая, и социальная, по всем осям — это тема, введенная авторами совершенно нарочно. И теории нет, и практику обрабатывают плохо, а людей засунули и людям нехорошо, и они же еще и оказываются виноватыми за свои реакции. "У людей так не бывает, чтоб не знал — и не совался".

Убрать это как введенное нарочно — получится картина ходульного мира, созданного тяп-ляп, заведомо не подчиняющегося логике и здравому смыслу.

авторитет

15 августа 2010 г. 18:42

цитировать

цитата Apraxina
неготовность общества

Ну, у Стругацких практически везде общество так или иначе не готово. За некоторыми исключениями.
Общественная готовность подразумевает четкие и выверенные действия: первая колонна марширует туда и дале по рескрипту.
Ведь вспомним традиционный советский шаблон тех лет. Люди из светлого мира коммунизма прилетают в угнетенный мир, стонущий под игом и все такое. Немного спустя там совершается революция и васякот. Т.е. прилетели грамотные готовые ребятки и сделали все как надо. В соответствие с базисной теорией.

авторитет

15 августа 2010 г. 18:44

цитировать