Тема «Альтернативная история»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Альтернативная история»

Альтернативная история

Страницы: 1 2 3...21 22 23 24 25...63 64 65 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

21 апреля 2011 г. 13:08

цитировать

цитата мрачный маргинал
Про СССР там, помнится, у мэтра ничего не говорилось. Говорилось только о большой битве, в которой погибло множество документов.

Согласен, про СССР — мои домыслы. С другой стороны, какая ещё страна могла построить общество на коммунистических началах? Уж явно не США.

новичок

21 апреля 2011 г. 22:25

цитировать

Естественно, что "классификация" эта -- только мой частный взгляд. Само собой. Однако, коль скоро у меня попросили "с примерами", то пожалуйста.
Сразу оговорюсь, что, как и любая "литературная классификация" данный подход не имеет чётких границ. Скорее, можно говорить о том чего в той или иной книги больше, а чего -- меньше. Но определяющий принцип используемого мной в данном случае подхода -- задачи, которые в основном решает автор.
1. "Антураж". Автору нужно для чего-то поместить героев и сюжет в такие предлагаемые обстоятельства, которых невозможно вообразить в будущем или прошлом, или магическом мире или ещё в чём-то. И он выбирает "альтернативный мир" в качестве декораций для своего основного сюжета. Например, Х. Ван Зайчик имеет задачу описать общество, где все люди -- сплошь хорошие и нет негодяев. Ему надо, чтобы это общество было как можно более современным (потому, что он ведь на самом деле говорит, что среди нас нет плохих людей). Но читатель ему не поверит, если он напишет, что в нашей российской действительности конца 1990-х плохие люди отсутствуют. И тогда он помещает героев в мир такой же, как наш, только "альтернативный". Ещё пример: Брюс Стерлинг хочет написать забойный детектив-триллер, но в викторианских декорациях. Однако есть проблема: в настоящей викторианской Британии детектив-триллер который, хочет написать Стерлинг, просто не мог произойти. Не было таких событий! И тогда он помещает героев в декорации альтернативного мира.
Общее тут вот что: в этом подходе авторов вообще не интересует история. Они пишут триллер, боевик, юмористическую прозу, социальную прозу, что угодно. Но в "альтернативно-историческом антураже".
2. "Человек против стихии". В данном случае автор озабочен вопросом роли личности в истории. Насколько один человек (или организация, имеющая ограниченные возможности воздействия на прошлое) способен повлиять на развитие исторического процесса. И для этого автор даёт герою средства влияния, и помещает его в прошлое. А потом следит, как трепыхающийся герой воздействует на исторический процесс, разворачивая его в другую сторону. Превый известный роман подобного рода "Янки при дворе короля Артура". Есть попаданец, у него есть средства воздействия (инженерные знания, моральные принципы), и есть исторический процесс (средневековая Англия), на который он воздействует и с которым борется. Вещи эти могут быть совершенно разными: от юмористического "Янки при дворе короля Артура", безысходного "Человека, который пришёл слишком рано" П. Андерсона, оптимистического "Да не опустится тьма" С. Де Кампа, философского "Капитана Филибера" А. Валентинова, патриотического "Завтра была война" Буркатовского, графоманских опусов "студень-недоучка попал а прошлое и стал великим героем", и прочее подобное...
Общее тут вот что, автор в конечном итоге пишет о борьбе человека против исторической стихии. А значит, воздействие героя на историю и исторической стихии на героя идёт по законам развития общества и истории, как автор их понимает. И здесь исторические законы развития (в авторском их варианте) являются важным сюжетообразующим фактором.

3. "Дивный (жуткий) новый мир". Здесь нет "попаданца" или "засланца". Автору интересна не столько борьба разумного человека (попаданец знает к чему всё придёт в будущем) с неразумной исторической стихией, сколько законы развития истории сами по себе. Человек-из-будущего не противопоставлен развивающемуся "как-тои" и "куда-то" прошлому. Автор говорит "а что если", и дальше следит не за тем, куда попаданец повернёт исторический поток, как ему это удастся, и удастся ли вообще. Автор следит за прихотливым течением реки времени. Главным героем книги оказывается не "ГЕРОЙ", а история сама по себе, точка ветвления возникает сама, без воздействия человека. Англия вступает в войну Севера и Юга ("Кольца анаконды"). В начале Второй Мировой прилетают инопланетные завоеватели ("Флот вторжения"). Июнь 1941г оказывается менее трагичным для РККА ("Варант "Бис"" и море другой писанины, получше и полной макулатуры). И так далее.
Общее здесь -- основа сюжета -- не отдельные люди, а глобальные процессы, идущие "вбок" от магистральных. Ну, и описание последствий таких процессов.

Само, собой, пограничных жанров тут море.
Например "Крест на башне" Уланова. Это классический боевик в альтернативно-исторических декорациях. То есть -- первая группа. Но там есть небольшая глава о том, где была точка ветвления и как события развивались после неё (причём автор там говорит об этом серьёзно, в отличие от хохмящего Х. Ван Зайчика). Стало быть, есть элементы третьей группы. Или в "Дяде Жоре" А. Величко сюжет построен на том, что механик-пенсионер начала 21в и русский император начала 20в разворачивают историю вспять. Вторая группа (типичный "разум против стихии"). Но Там описание экзотических приключений героев в неизвестном читателю "новом мире" тоже присутствует. Значит, есть элемент первой группы "антураж".

миротворец

22 апреля 2011 г. 11:52

цитировать

Дополнение в коллекцию терминов альтистории: "аллоистория" (от греч.: другая история); "правдоподобная" история (в буквальном переводе опускаю английский термин-первоисточник), — отсюда история вероятная и невероятная , невозможная (и "вероятностная" история, — тут поднаторел С. Переслегин. У него в дело идут даже исторические варианты с нулевыми и отрицательными значениями вероятности). Аналогом "истории невозможной" является "импистория" (от англ. "импоссибл").
А теперь — парочку старинных терминов: ухрония (букв.: время, которого нет) и "аристопия" (букв.: "лучшее место"). Оба термина применялись задолго до появления основного термина АИ, а во Франции ухрония до сих пор является главным синонимом АИ.
А "на закуску", — ретроальтернативистика (термин на фантлабе уже встречался и употреблял его небезизвестный футуролог И. Бестужев-Лада)

философ

22 апреля 2011 г. 18:52

цитировать

Tengel
Согласен с классификацией, не согласен с примерами. Ордусь — да, относится к антуражным вещам, но несколько другим.
В Ордуси — наркомания, пьянь, оружие массового уничтожения, бизнес, национализм, бандиты, эректильная дисфункция (проклятая реклама!), бритье подмышек, психопрограммирование, кармические кары и т.п., не попадающее под "мир без плохих людей". Там пример жутко альтернативного мировоззрения и государственной этики, по сравнению с которой факт союза Невского с Ордой — пустяк, не имеющий значения.
Зато Гибсон и Стерлинг никак не попадают под определение тех, кому не интересна история. Точка поворота, стремительное изменение культур, альтернативные судьбы известных личностей... Никак не могу согласиться и с тем, что Нью-Йоркская коммуна, выжившая вместо Парижской — антураж для боевика, происходящего в Лондоне. Что "Машина различий" появилась потому, что эти таланты не могли запихнуть своих героев в другой фантастический мир. В каком же еще мире могла появиться дифференцирующая машина Бэббиджа?
Более типичным для "антуражных" будет Пуллман с его "Рубином во мгле", "Тигром в колодце" и т.п. — крошечное, практически незаметное изменение в хорошо исхоженном литераторами викторианском мире.

магистр

23 апреля 2011 г. 10:44

цитировать

Люблю альтернативную историю. Кроме шуток. За безнаказанность, надо полагать.

Но, к сожалению, вся альтернативная история сводится к известной фразе о том, как могла бы бабушка стать дедушкой при определенных обстоятельствах.

философ

23 апреля 2011 г. 19:10

цитировать

цитата Maine_Coon
Но, к сожалению, вся альтернативная история сводится к известной фразе о том

А о чем же должна быть альтернативная история?

магистр

23 апреля 2011 г. 21:50

цитировать

цитата ааа иии
А о чем же должна быть альтернативная история?

Альтернативная история хороша, когда она используется как художественный метод для фантастики. Пример — Ф.Дик, "Человек в высоком замке".

гранд-мастер

23 апреля 2011 г. 22:42

цитировать

то Maine_Coon

цитата
Альтернативная история хороша, когда она используется как художественный метод для фантастики. Пример — Ф.Дик, "Человек в высоком замке".

да полноте Вам, разве этот солипсисткий наброс — фантастика?

гранд-мастер

23 апреля 2011 г. 22:52

цитировать

то ааа иии Вы писали

цитата
В Ордуси — .. .. бритье подмышек, ... ... не попадающее под "мир без плохих людей".

Как эпиляция влияет на нравственность?

магистр

24 апреля 2011 г. 01:48

цитировать

цитата С.Соболев
да полноте Вам, разве этот солипсисткий наброс — фантастика?

Я думал, что да

притом хорошая.

А так как я и сам солипсист, то любой другой солипсист мне друг, товарищ и брат :-)))

философ

24 апреля 2011 г. 08:37

цитировать

цитата С.Соболев
Как эпиляция влияет на нравственность?

Если их брить перед пожизненным заключением? Хм... Многие полагают, что суровость наказания влияет на общую нравственность. Спорно, конечно. 8-)

(В "Артхашастре", к качестве контрпримера, эпиляция волос на голове черепицей предлагается как специфичное наказание для преступных брахманов, уж не помню, за что конкретно.)
В Ордуси не общество без плохих людей. Там хватает всякого зла, примечательна общая — и официальная, в т.ч., — установка на то, что человек должен сначала осознать, насколько он был неправ. Обязательно. И тогда он, в принципе, может вынести себе приговор сам.
Подобных экспериментов, что в НФ, что в фэнтези, очень мало. С чем, как правило, работают? С технократическим подходом. С индивидом — "Механический апельсин", с внезапной атакой на социум- "Альтруизин". Прочие бдительные следаки, вроде Страж-птицы, ошустренной природы да транайских медальончиков. И каждый раз одно и тоже — крах. Человека не изменить, сердце мое полно жалости и т.п. и т.д. Благородный дикарь, типа Незнайки на Луне, или Культура Бэнкса, показывающая % зависимости, исключение.
А тут — благополучное государство, невозможное, но еще, в отличие от "Возвращения со звезд", понятное, с историческими корнями и насколько интересное!

магистр

24 апреля 2011 г. 08:39

цитировать

С.Соболев

цитата С.Соболев
А вот про Якуба Веднровича надо взять на карандаш, вдруг что стоящее — судя по пересказу может быть и правда АИ.

Читал я в «Армадовском» сборнике «Чего хотят демоны» несколько рассказов Пилипюка (правда там его почему-то обозвали «Пилипик» — хотя правильнее было бы именно «Пилипюк» (Pilipiuk)) про Якуба – штук 5-6. Сами рассказы понравились – единственный луч света в царстве этого сборника. И очень яркий луч.
Если бы был сборник Пилипюка – однозначно брать надо!
Но вот к альтернативной истории они никакого отношения – ну абсолютно никакого – не имеют, как по-моему.
Больше всего они напомнили – мне во всяком случае — рассказ Мрожека «Свадьба в Атомицах» (печатался в «Знание-сила» в 65-м году) или песню Высоцкого «Смотрины».

–––
"Это я" М. Щербаков;
"Я - это я" Л. Сергеев; "Ну, чего там спрашивать: нравится - не нравится!" А. Мирзаян

миротворец

24 апреля 2011 г. 11:55

цитировать

не помнб, приводили ли мир Рендалла Гаррета цикл "Лорд Дарси", где Ричард I не погиб в Ангулеме, а раздолбал Филиппа II и заложил основы англо-французской монархии. Получился очень симпатишный для меня мир :-)

–––
город, в котором люблю и живу. Лучше которого нет и не надо

авторитет

24 апреля 2011 г. 13:11

цитировать

цитата k2007
а раздолбал Филиппа II и заложил основы англо-французской монархии.

и, стало быть, без Хартии?)

–––
tomorrow never knows

магистр

25 апреля 2011 г. 07:28

цитировать

цитата StasKr
Согласен, про СССР — мои домыслы. С другой стороны, какая ещё страна могла построить общество на коммунистических началах? Уж явно не США.

Вы будете сильно смеяться, но у США гораздо больше шансов и возможностей построить общество на коммунистических началах чем было у СССР.

А у ЕС еще больше.

СССР никогда не строил общество на коммунистических началах. С самого начала. Это он хотел, чтобы его жители думали, что он строил.

миротворец

25 апреля 2011 г. 08:17

цитировать

цитата Maine_Coon
Вы будете сильно смеяться, но у США гораздо больше шансов и возможностей построить общество на коммунистических началах чем было у СССР.

А у ЕС еще больше.

1. Обоснование своему заявлению будет? Ну, перед тем как мне начать смеяться.

2. Скажите это автору книги.

магистр

25 апреля 2011 г. 09:12

цитировать

цитата StasKr
1. Обоснование своему заявлению будет? Ну, перед тем как мне начать смеяться.

2. Скажите это автору книги.

Для начала нам надо бы определиться, что такое это самое общество на коммунистических началах. Для меня проообразами являются Мир Полудня Стругацких или оригинальный сериал Star Trek. Но в целом это огромная тема.

2. Автор как бы умер. Вы же не желаете мне...или да? :-)))

магистр

25 апреля 2011 г. 12:24

цитировать

цитата Maine_Coon
СССР никогда не строил общество на коммунистических началах. С самого начала. Это он хотел, чтобы его жители думали, что он строил.

Никита Сергеевич всерьёз захотел построить общество на коммунистических началах. Поэтому его и прогнали. :-)))

миротворец

25 апреля 2011 г. 12:38

цитировать

цитата
Для начала нам надо бы определиться, что такое это самое общество на коммунистических началах. Для меня проообразами являются Мир Полудня Стругацких или оригинальный сериал Star Trek. Но в целом это огромная тема.

Продолжаю ждать обоснования вашего заявления о том, что у США больше шансов построить коммунизм, чем было у СССР. Если в двух словах у вас это не получается — можно организовать новую тему.

цитата Maine_Coon
2. Автор как бы умер. Вы же не желаете мне...или да?

Автор был коммунистом. Так что он вряд ли бы положительно воспринял заявления в духе:

цитата
СССР никогда не строил общество на коммунистических началах. С самого начала.

Опять же, учитывая, что по мнению героев "Часа Быка" цивилизая планеты Торманс — плод трудов то ли сбежавших капиталистов то ли недобитых маоистов вряд ли можно прийти к выводу, что Ефремов, описывая своё виденье коммунистического опыта считал, что его построит США.