автор |
сообщение |
kagerou
философ
|
24 мая 2011 г. 18:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Кстати, о "критиканстве" — ИА сам не был свободен от:
Вот, к примеру, интересная вещь — “Баллада о звездах” Г. Альтова и В. Журавлевой. Но одна сцена в звездолете нарушает цельное впечатление. Герой бреется, бреется самым патриархальным способом — с помощью мыла и помазка, — и авторы еще всячески “обыгрывают” эту деталь. Чепуха — от начала до конца. Уж если сейчас существует электробритва, то, когда люди отправятся к звездам, будут существовать десятки других, более простых и удобных способов бритья... Это, конечно, мелочь, неудачная деталь чисто бытового характера. Но когда пишешь фантастический роман о далеком будущем, надо все время “пришпоривать” себя, держать под контролем даже мелочи, постоянно подтягивать собственное сознание до уровня людей завтрашнего дня.
Вот уж казалось бы — лекарю, исцелися сам: цивилизация, посылающая экспедиции к звездам, не может изобрести надежную контрацепцию, а бытовые машины по степени надежности уступают раздолбанному "студеру". Однако же...
|
|
|
terrry
миротворец
|
24 мая 2011 г. 18:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg Интересно, какие вещи Полдня — антиутопичны?
На мой взгляд, "Жук в муравейнике" и "Волны гасят ветер" несут в себе много черт антиуопии (хотя и утопии тоже).
цитата bbg Сравнение некорректное в принципе. Сравнивать реалиста с фантастом.
А вот это утверждение, я думаю, неверно. Скидки на жанр — это из 30-50-х г.г. прошлого века. ИАЕ — один из тех, кому такие скидки не требуются. Тут надо иметь в виду собственно жанрово-литературные отличия НФ-романа от "бытового", социального. Об этом много писал А.Ф. Бритиков. Кратко говоря, в НФ-романе героем является идея, концепция в той же мере, что и человек. Отсюда пошли термины "приключения мысли", "опережающий реализм" и т.д. Бритиков: «В системе современного реализма научная фантастика выполняет такую роль, которая до неё литературе была не свойственна».
|
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
24 мая 2011 г. 18:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou не может изобрести надежную контрацепцию
сыворотка Анти-Тья не сработала в дальнем звёздном рейсе родился на звездолёте здоровенький ребёнок чуть ли не единственный в своём роде случай (Низа Крит оченно удивилась) фиговая цивилизация, чё там
цитата kagerou а бытовые машины по степени надежности уступают раздолбанному "студеру"
какие это? уж не "винтолёт" ли?
|
|
|
bbg
миротворец
|
24 мая 2011 г. 18:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата terrry «В системе современного реализма научная фантастика выполняет такую роль, которая до неё литературе была не свойственна».
Ну так другую, несвойственную, новую. Фантаст с реалистом работают немного по разному. Очень другие обстоятельства.
цитата terrry "Жук в муравейнике" и "Волны гасят ветер" несут в себе много черт антиуопии
Мне кажется, там больше проявляется чисто житейская мудрость. Что никуда без спецслужб, что никуда от тяжелых решений в невыносимых обстоятельствах.
цитата kagerou Уж если сейчас существует электробритва, то, когда люди отправятся к звездам, будут существовать десятки других, более простых и удобных способов бритья...
Тем не менее, и сейчас есть любители бриться опасной бритвой с помазком. Иначе почему эти аксессуары продавались бы?
|
––– Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно. Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
24 мая 2011 г. 18:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата terrry несут в себе много черт антиуопии
нет, ни одной не несут
цитата terrry Скидки на жанр — это из 30-50-х г.г. прошлого века.
дело вовсе не "в скидках на жанр" (хотя, кстати, здесь именно о "жанровых багах" речь и пытается вести уважаемая kagerou)
|
|
|
kagerou
философ
|
24 мая 2011 г. 18:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg Люди, жители определяются и антуражем также. В том числе анамезоном. Психология и типовые реакции меняются.
Если говорить о Ефремове — то я не вижу, где бы они там _менялись_. Покажите хотя бы одного персонажа, который от начала к концу книги совершил какую-то внутреннюю эволюцию. Хоть в применении к анамезону, хоть без него.
Вот как раз старикан Бальзак меня и убеждает в том, что типовые реакции и психология в основном не меняются. Его "Человеческую комедию" можно спокойно экранизировать в современных декорациях. Когда я читала в "Утраченных иллюзиях" про издательский бизнес, я готова была от смеха ногами дрыгать: изменились только объемы и средства производства, а цели и способы их достижения остались теми же.
Но допустим, писатель задался целью показать совершенно новых людей с совершенно другими приоритетами. С чего он начнет их придумыввать, нешто с описания их средств передвижения? Ничего подобного — он начнет продумывать их внутренний мир и внешний облик. Как, собственно, и сделал Ефремов:
Мои раздумья над характером человека будущего шли в двух планах. Надо было представить себе и его внешний и внутренний облик. С первым было легче. Я мысленно шел здесь от внешности человека наших дней, представлял себе людей нашего северного Поморья, сибиряков, скандинавов — всех тех, к кому сами жизненные условия предъявляют повышенные требования, закаляя их, воспитывая силу, смелость, решительность. Мне казалось, что человек далекого будущего, занятый напряженным общественно-полезным трудом без необходимости переутомляться, сделается еще сильнее, выше, красивее. Если же говорить о внутреннем мире, то здесь дело обстояло сложнее. Конечно, думалось мне, человек будущего должен быть волевым, смелым, решительным и в то же время свободным от малейших признаков бахвальства, грубости, разнузданности — тех качеств, которые теперь еще “почитаются” некоторыми физически сильными людьми. В коммунистическом обществе любое проявление грубости сделается явлением антисоциальным, а бесстрашие и отвага не перейдут в бесшабашность, безрассудную удаль. Женщина будущего представлялась, разумеется, абсолютно полноправным членом общества, избавленным от любого ущемления, принижения ее прав. Она будет совершенно вольна и в сфере своих чувств. И, конечно же, жизнь людей той эпохи окажется заполненной до краев: они все время будут увлечены интересной работой, многообразной интеллектуальной и физической деятельностью. Это избавит их от праздности, от постыднейшей необходимости как-нибудь “убить время”. Наоборот — им будет чертовски не хватать времени!..
И только после этого он начнет придумывать такой "анамезон", который бы убедительно замотивировал эти изменения в людях.
|
|
|
Nick_Sakva
авторитет
|
24 мая 2011 г. 18:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
arnoldsco цитата Zharkovsky рассматриваете "маша любит лену" на коре...
Полагаете, что кора грамот более интересна, чем надписи на ней?цитата bbg Поэтому исследуются люди с учётом анамезона. Иначе огород ни к чему городить. Однако! "Да, мой подзащитный отправился в неолит и преподал кроманьонцам основы квантовой механики! И что же? Как показала экспертиза, державный ход истории не изменился.... События наступали в прежней последовательности и в назначенное время.... И Юлий Цезарь с восхитительной точностью секунда в секунду – был зарезан в сенате заговорщиками!.. А то, что резали его именно лазером… Да какая ему была разница, чем его резали!" Евгений Лукин. Спроси у Цезаря.
|
|
|
kagerou
философ
|
24 мая 2011 г. 18:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg Тем не менее, и сейчас есть любители бриться опасной бритвой с помазком. Иначе почему эти аксессуары продавались бы?
Вы опоздали возражать Иван Антонычу — он немножко умер и вас не услышит.
Я же привела этот пример именно к тому, что с "анамезоном" (читай — техническими подробностями жизни людей будущего) можно капитально облажаться, как в собственно произведении (контрацепция в Туманности Андромеды), так и в критике чужих произведений (Иван Антоныч был все-таки крепко в плену убеждения, что "лучшее" непременно и обязательно полностью вытеснит "худшее" — совершенно не беря в рассмотрение тот факт, что пророки того же рода, предсказывавшие гибель театра с появлением кино и фотографии с появлением живописи, пролетели по полной программе).
|
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
24 мая 2011 г. 19:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou И только после этого он начнет придумывать такой "анамезон", который бы убедительно замотивировал эти изменения в людях.
вам уже сказали: изменения в людях не "мотивируются" "анамезоном", а провоцируются и направляются им в том числе перечитайте последнюю процитированную вами фразу Ефремова внимательнее точнее, просто прочитайте
цитата Nick_Sakva Полагаете, что кора грамот более интересна, чем надписи на ней?
при чём тут "кора грамот"?! я про дуб говорил
цитата Nick_Sakva Однако!
вы решили с помощью шутки Лукина пошутить, что ли? ну что ж, ха-ха
|
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
24 мая 2011 г. 19:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou можно капитально облажаться, как в собственно произведении (контрацепция в Туманности Андромеды), так и в критике чужих произведений
святые слова попробуйте применить их в жизни
да, и "контрацепция" в ТуАн — не лажа вы поймёте, если подумаете
|
|
|
terrry
миротворец
|
24 мая 2011 г. 19:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zharkovsky дело вовсе не "в скидках на жанр"
Вот вы часто пишете: "дело не в том", "дело не в этом", а в чем, по-вашему дело, не пишете...
Я еще раз хочу подчеркнуть противоречие, возникающее при оценке НФ-произведений о будущем. С одной стороны требуется новизна, нечто принципиально отличное от сегодняшних реалий. И это у Ефремова есть, но об этом же и меньше всего говорят. С другой — разные промахи (действительные и мнимые) привлекают основное внимание. Вот и получается "критиканство".
|
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
24 мая 2011 г. 19:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Здорово к теме цитата:
цитата Хотелось бы сказать, что станция не самолет и не полет первых кораблей. Здесь, на станции, идет уже жизнь и производство со всеми их сложностями и отношениями, законы которых действуют так же, как и на Земле, хотя во многом и по-новому. Это совсем не просто – встать выше своих интересов, но сделать это все же надо – поднять голову и посмотреть по сторонам, чтобы увидеть и осознать, что ты являешься участником одного большого дела. Будь ты строитель или техник, возводишь ты заводы или пашешь землю. Иначе… Ты закрыл глаза на недостатки, другой недоделал… В конечном счете много набирается недоделок. Виновных не найдешь, но страдаем от этого мы все. Конечно, в космической технике степень ответственности выше, но ведь люди везде одинаковы, а общественные болезни не знают преград. Когда космос становится зеркальным отражением наших земных проблем – хозяйственных, организационных и нравственных. Пока еще мы вблизи своей колыбели, они ощущаются, может быть, не так остро, но. мы не имеем права брать груз своих ошибок при полетах в дальний космос. Вот почему человеку необходимо еще долго – месяцами – кружить вокруг Земли, изучая свою планету, присматриваться к космосу, но главное – к самому себе. Мы думаем о том, какое оно, будущее, каким будет человек. Мы рассуждаем: трудно сегодня во что-то не поверить. Техника самая сложная? Возможно. На определенном уровне развития она будет! Уйдет ли человек в глубины океана? И это возможно. Будет осваивать другие планеты или отправится в далекий космос в поиске Себе подобных? Тоже возможно. Человека сегодня не удивишь! Он вышел на тот уровень познания своих возможностей, что всему верит. Но есть одно, что человека мучает, – он сам. Каким он будет? Да, человек полетит к другой звездной системе, но какой это будет человек? Что будет в основе той ячейки общества – того экипажа, который отправится в экспедицию? И что за люди создадут такую технику? Чем они будут жить? И какой будет их Земля? Наше отношение друг к другу в экипаже строится только на одном – на отношении к работе. А что такое отношение к работе? Это значит, что сам берет ее на себя тот, кто больше в ней разбирается, кто стремится больше сделать. Я думаю. что это и будет определять будущие отношения между людьми, когда многие проблемы с самим обитанием уйдут на второй план. Останется одно: работа, знания, отношение к делу. Это не исключит проблем, останутся и человеческие трагедии, переживания, удачи и неудачи, но это будет все строиться уже на более высоком уровне твоей отдачи и служения обществу.
|
|
|
kagerou
философ
|
24 мая 2011 г. 19:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата terrry Вот вы часто пишете: "дело не в том", "дело не в этом", а в чем, по-вашему дело, не пишете...
Г-н Ж умный. Он прекрасно понимает, что как только выскажет ну хоть что-то похожее на позитивное утверждение или личное мнение — как его тут же можно станет оспорить. А зачем ему это надо? В роли попугая, который громко кричит из ветвей "Ефремов большой! Ему видней!", куда удобнее.
цитата terrry И это у Ефремова есть, но об этом же и меньше всего говорят.
Об этом говорят. Но не в том ключе, который предполагал сам Ефремов, наверное. У Ефремова "нечто принципиально отличное от сегодняшних реалий" — это в первую очередь устройство общества, воспитание, характеры (если считать их статичность не багом, а фичей). Но за счет чего оно отлично, за счет новизны? Нет, в плане позитива нам ничего нового не показывают. Хорошие люди Ефремова не лучше сегодняшних хороших людей. Это сегодняшние хорошие люди, тщательно избавленные от всяких недостатков: то же самое, только не матерятся, не невнуют, не завидуют друг другу и водовки не пьют. Это с одной стороны.
А с другой стороны, я вот смотрю на парочку Ингрид Дитра — Пел Лин и думаю: ребята чуть не угробили экипаж, но нимало не парятся по этому поводу. Капитан позволил им почти угробить экипаж, но тоже не парится. Блин, лучше б они матными словами ругались и водовку пили — но как-то менее расходно относились к себе и людям.
|
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
24 мая 2011 г. 19:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора Zharkovsky kagerou Возвращайтесь к Ефремову от обсуждений друг друга.
Лично у меня от чтения дискуссии осталось ощущение недоговорённости. kagerou, сформулируйте, пожалуйста кратко, на абзац, ваше мнение о творчестве Ефремова и "ТА" в частности. Zharkovsky, сделайте, пожалуйста, то же самое. А то пока со стороны вся темы выглядит, как обсуждение частностей без взгляда на всю картину в целом.
|
|
|
Михаль
миротворец
|
24 мая 2011 г. 19:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg Бальзак создавал утопии/антиутопии? Или он писал про анамезон? Сравнение некорректное в принципе. Сравнивать реалиста с фантастом. В смысле проработки мира.
Бальзак написал гениальное филисофское фэнтези "Шагреневая кожа", по сравнению с которым, современные писатели этого жанра просто отдыхают.
|
|
|
kagerou
философ
|
24 мая 2011 г. 19:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew kagerou, сформулируйте, пожалуйста кратко, на абзац, ваше мнение о творчестве Ефремова и "ТА" в частности.
Я щас сформулирую в своей колонке и дам ссылку. На абзац не получится.
|
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
24 мая 2011 г. 19:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата terrry С другой — разные промахи (действительные и мнимые) привлекают основное внимание. Вот и получается "критиканство".
Верно. И тут дело в изначальном посыле критика. Если ему лично интересна проблема контрацепции или необходимости описания душевных терзаний Мвена Маса, или проблема посылки на восстановление спутника именно Дар Ветра, а не врагов народа, уничтоживших его — это проблема не книги, а критика.
Лично я, литератор, фантастику знающий ПРОФЕССИОНАЛЬНО, утверждаю, что литературный баг в ТуАн, есть, он ОДИН. Иван Антонович бессознательно запутался в флэшбеке в самом начале первой главы. Этот баг удаляется элементарно, всего два слова скипятся и всё. (Другое дело, что это, скорей всего, и не нужно.) Всё остальное, что на протяжении сотни страниц темы пытаются высказать критики — их личные выводы, сделанные на основании трудно представимых представлений о текстах Ефремова. Эти представления интересно было бы представить в качестве интеллектуального упражнения, но столько раз уже подобное было-есть-будет, что и представлять по сотому разу уже неинтересно. Особенно грустно и когнитивно, когда в подобные критические каменты вкладываются прямые цитаты из этих текстов, прямо противоречащие смыслу этих каментов (то есть наоборот, каменты прямо протворечат смыслу цитат).
|
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
24 мая 2011 г. 19:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Г-н Ж умный. Он прекрасно понимает, что как только выскажет ну хоть что-то похожее на позитивное утверждение или личное мнение — как его тут же можно станет оспорить.
ещё раз: я не высказываю своё мнение, поскольку не собираюсь его высказывать в том бедламе, что вы устроили не потому что у меня его нет не потому что я боюсь спорить не потому что я боюсь вдруг проспорить (ЖЕНЩИНЕ ТЕМ БОЛЕЕ!) потому что смысла нет какой смысл дискутировать с магнитофоном?
цитата kagerou А зачем ему это надо? В роли попугая, который громко кричит из ветвей "Ефремов большой! Ему видней!", куда удобнее.
вы учень умная, уважаемая kagerou хотя Ефремов действительно большой, тут вы чертовски правы и репутации его большести с вашей (или с моей) не сравнить
|
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
24 мая 2011 г. 19:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Zharkovsky, сделайте, пожалуйста, то же самое.
Ефремов разработал и воплотил модель некоего сбалансированного технологического общества, имеющего в основе настоящую цивилизацию Земли, отстоящего от неё примерно на два-три тысячелетия. Базовый посыл Ефремова — предельно позитивный.
Принципы построения модели Ефремова мне представляются практически совершенными — при понимании того, что реализована модель была полвека назад.
Детализация элементов модели показывает, что при всей внятности языка Ефремова, стилистически он тяжеловат. Однако не в форме "романа" модель непредставима. В данном случае "презумпция качества" работы Ефремова наиболее эффективна.
Безусловно, литературная критика романов Ефремова и нужна и интересна — кабы бы она была в данной теме хотя бы минимально представлена.
О недостатках эксперимента Ефремова по изобретению психологии его героев — спорить хорошо и полезно. Кабы это, опять же, было тут, ну хоть минимально.
Проблема баланса прогресса и наличных ресурсов — вот что лично мне больше всего в ТуАн нравится. У меня совершенно невыводимое впечатление, что Тагора Стругацких откуда-то отсюда выросла. :))
|
|
|