| автор |
сообщение |
Сергей755 
магистр
 
|
 21 апреля 2019 г. 01:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Если в разделе «Форум» на сайте «Фантлаб» вбить в поисковик слово «фэнтези», на выходе получим более ста тем, различной степени посещаемости и проявляемого к ним интереса со стороны пользователей сайта. Подавляющее большинство этих тем не пользуются большим спросом , и, как правило, надолго не задерживаются на главной странице и, так сказать, «умирают» через какое-то время. По состоянию на сегодняшний день, самые активные обсуждения жанра «фэнтези» ведутся в профильных темах трёх ведущих книжных фэнтези-серий от разных издательств страны («Шедевры фэнтези» от «Астрели»; «Звёзды новой фэнтези» от «Азбуки» и «Fantasy World» от «fanzon»). Зачастую беседы и дискуссии в этих темах выходят за рамки обсуждения творчества авторов и произведений, которые в трёх этих книжных сериях издаются, что не совсем правильно, на мой взгляд. И я считаю, что, как раз для подобных обсуждений и споров, такая тема, точно не будет лишней. Да, безусловно, можно, воспользовавшись поиском найти различные узкопрофильные темки, в которых можно обсудить тот или иной аспект жанра: например, кто из авторов лучше всего описывает батальные сцены; или кто из авторов оказал наибольшее влияние на жанр «фэнтези» и т. д. Но, на мой взгляд, было бы неплохо когда все подобные вопросы обсуждались бы в одной теме, как например, это происходит с литературой жанра «хоррор»: есть отдельные темы у всех ведущих авторов жанра (у кого-то даже не одна), в которых обсуждается их творчество; есть отдельная тема для обсуждения серии «Мастера ужасов»; отдельная тема для «Русского хоррора»; всё же остальное, связанное с жанром, с литературной его составляющей, обсуждается в общей теме, которая весьма популярна на «Фантлабе» и пользуется активным спросом.
Нечто подобное, хотелось бы видеть и в этой теме, посвящённой жанру «фэнтези». Предлагаю обсуждать в ней любые интересующие вопросы, связанные с жанром и выходящие за пределы обсуждения творчества какого-либо одного автора, у которого есть своя отдельная тема, или за рамки той или иной книжной серии. Не хочется как-то ограничивать тему только обсуждением зарубежных авторов, поэтому предлагаю делиться мнениями и о творчестве российких авторов жанра, если кому-то есть что сказать на этот счёт. Так же не хочется ограничиваться каким-то одним поджанром (тёмное, классическое, городское … фэнтези), так как предпочтения у всех разные, то приветствуются различные мнения и отстаивания своих фэнтезийных вкусов. Единственное, чего хотелось бы видеть, как можно меньше в этой теме, (в идеале, не хотелось бы видеть вообще), так это обсуждения оформления книг (сорта бумаги, обложек, корешков и прочего). В первую очередь, хотелось бы видеть обсуждения и мнения насчёт содержания книг жанра, сравнения произведений авторов, выходящих в различных фэнтезийных сериях, а также обсуждения различных аспектов жанра, и всего такого в этом же направлении.
|
–––
"You'll Never Walk Alone" |
|
|
|
Консул
миродержец
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
9 февраля 2022 г. 13:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Лет 200 до ПЛиО и на седьмом году сочинения?
Ясенебродский турнир (Межевой рыцарь) — 209 ВА, начало Игры престолов — 297 ВА. 88 лет разницы в максимальном варианте.
Ну что ж поделать, если в первом томе саги у нас в кадре фигурируют только высокородные сволочи и их свита из замковых и городских, а "низшие" очень мельком и в виде солянки Ночного дозора, а полноценная картина пейзанского слоя появляется только во втором рассказе про Дунка и в третьем-четвертом томе саги... |
|
|
ааа иии
философ
|
|
9 февраля 2022 г. 14:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr 209 ВА, начало Игры престолов — 297
ОК
цитата Kail Itorr у нас в кадре фигурируют только высокородные сволочи и их свита из замковых и городских, а "низшие" очень мельком
Путь Арьи на Север, Бриенны в глушь или мучения Полумужа с обороной столицы в этом плане не многим лучше. Мартину просто безразлична (для сюжета?) суть феодализма, трудовые повинности, зерновые пайки и принудительные поставки по лукошку яиц со двора, право мельницы или охоты. Что-то такое упоминается в смысле подготовки к Зиме, но, в целом, образ Старков как сардаров ему был не нужен. Хотя при отсутствии таможен на Королевском тракте, вариантов для обогащения — либо эксплуатация, либо военная добыча. А для последнего логово Волка слишком хорошо оборудовано и отстроено.
Так же неясно, за счет чего Болтон-бастард содержал свою банду.
Это все к вопросу, какие элементы включаются, какие исключаются из фэнтези автором, и что из этого опознается читателем — часто опора идет не на первичный, а вторичный, заведомо литературный жанр.
Типа нуара. Или хоррора. Или рыцарского романа Конан-Дойля. |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
9 февраля 2022 г. 15:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии рыцарского романа Конан-Дойля
Вот как раз в "Белом отряде" вся экономическая основа достаточно хорошо показана — "один рыцарь может обхватить другого за пояс, стащить с лошади, уволочь к себе в палатку и отпустить только за выкуп" Ж))) |
|
|
ааа иии
философ
|
|
9 февраля 2022 г. 22:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Вот как раз в "Белом отряде" вся
У К-Д хорошо показана разница в положении английских и континентальных крестьян. Но не причины, по которым к "Белым отрядам" относились, как к помеси "Кровавых скоморохов" с "Черным отрядом". |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
9 февраля 2022 г. 23:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Эти причины на самом деле легко читаются, достаточно посмотреть на поведение во всех отношениях достойного представителя отрядного контингента, Сэма Эйлварда, и его рассказы о том, как они гуляли по всем окрестностям. Живодерства ради живодерства, как у Скоморохов — да, за ними не водится, а вот все остальное легко.
|
|
|
Manowar76
миродержец
|
|
10 февраля 2022 г. 16:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Я всегда теряюсь, куда постить инфу о премиях или просто интересные фанровые факты. Пусть будет здесь:
Книги года 2021 по мнению пользователей ЛЛ:
Фантастика. Даже без разделения на зарубежную/русскую
Зарубежное фэнтези
Руссиан фэнтези
У меня всегда после таких топов, особенно по фэнтези, желание удалить акк с ЛЛ, ввиду моей полной несовместимости со вкусами активной части аудитории ЛЛ.
Особенно, конечно, показательна ситуация в гендерном разрезе:
Зарубежное фэнтези: 4 из 5 — женщины. Плюс непотопляемый Аберкромби.
Русское Фэнтези: 5 из 5 — девочки! Бинго! А чем мы хуже зарубежных премий!?
Да какие все имена знакомые! Непотопляемая, как и Аберкромби, Макс Фрай затесалась среди грандесс отечественной фэнтези! Какие имена, названия, обложки!
Я прислушиваюсь к себе и понимаю, что мне любопытно, о чём пишется в этих книгах. Но браться за них страшно.
Для меня маркер — наличие "Гидеон из Девятого Дома" в топе. Жуткая, лыконевяжущая, третичная графомань из фанфик-гетто.
Ещё маркеры качества? Количество оценок томика "Из крови и пепла" на ФЛ (5) и победа этого романа на Гудридз Чойс Эвордз-2020 в номинации Любовный роман. На ЛЛ роман оценили почти две с половиной тысячи читателей.
С Майер и Шваб тоже всё понятно.
Чакраборти? Не сбрасываю со счетов — больно уж сеттинг любопытный!
|
–––
А моя душа захотела на покой,
Я обещал ей не участвовать в военной игре |
|
|
Sprinsky
миродержец
|
|
ArK
авторитет
|
|
everix
новичок
|
|
10 февраля 2022 г. 16:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Про тенденции и аспекты. Ни разу не встречал расу или религию во всём лучше людей и всяких христианств-мусульманств, что были в истории. Ближе всего к этому эльфы, но и там куча деталей, из-за которых в целом мало желающих скажем так быть не человеком, а эльфом. В общем выдумывают, выдумывают авторы всевозможные расы, их этические, моральные или религиозные системы. Но вот в результате неизменно всё это выдуманное хуже чем у людей.
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
11 февраля 2022 г. 12:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата everix выдумывают авторы всевозможные расы, их этические, моральные или религиозные системы. Но вот в результате неизменно всё это выдуманное хуже чем у людей.
Довольно сложно выраженная мысль.
У Вас лично есть потребность в фэнтези, изображающей разумных существ, их религию, мораль и этику, так, чтобы они выглядели шикарней реальных? Правильно? |
|
|
everix
новичок
|
|
12 февраля 2022 г. 16:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Правильно?
Ну да, правильно. А дальше чего не продолжили? Может думаете я один такой уникальный :) Есть даже жанр утопии, где всё перечисленное лучше или справедливей чем у теперешних людей. Осталось поменять людей на чужую расу и готово фэнтези, в котором период до научной революции был круче нашего исторического. Но нет такого. |
|
|
arcanum
магистр
|
|
12 февраля 2022 г. 19:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Manowar76 У меня всегда после таких топов, особенно по фэнтези, желание удалить акк с ЛЛ, ввиду моей полной несовместимости со вкусами активной части аудитории ЛЛ.
на лайвлибе (устало) аудитория — это подавляющее большинство девочки с крашеными волосиками, очочками а ля Гарри Поттер и головой, забитой фем и прочими прогрессивными дискурсами. К тому же, у них жизненного опыта еще вельми немного, но зато уже есть рупор, посредством которого они могут выражать свое ценнейшее мнение — интернет.
Плюс, как мне кажется, на их восприятие "хорошей" литературы влияет маниакально-болезненное распространение азиатчины (манга, аниме, дорамы) с ее блевотной няшностью, сверх-наивностью, картонностью героев, глазами-блюдцами и выражением эмоций на уровне "вы недоигрываете! а вы переигрываете!". Они этого же ждут и в литературе.
Это, если провести параллель, как сравнивать какой-нибудь совершенно убогий кей-поп (который они обожают) с адекватной западной поп/рок-музыкой. |
|
|
Manowar76
миродержец
|
|
12 февраля 2022 г. 20:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
arcanum (не менее устало) дык! И я про то же. Просто не стал так подробно про пристрастия и портрет аудитории ЛЛ писать.
Я понимаю причины, но веселей от этого не становится.
|
–––
А моя душа захотела на покой,
Я обещал ей не участвовать в военной игре |
|
|
cumi
активист
|
|
12 февраля 2022 г. 20:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Самое смешное не эти девочки (винишко тян) которые "так видят", а вполне себе взрослые пузатые дядьки которые готовы вам тестикулы оторвать если хоть слово против всей этой тусовки и фем-повестки скажете. Вот это вообще за гранью. Так что ребята все еще хуже 
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
12 февраля 2022 г. 23:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата everix А дальше чего не продолжили?
На первое место, пожалуй, полупьяную и высокоинтеллектуальную квази коммунистическую Культуру Бэнкса. Начинать с романа "Игрок".
№2 — маджипурский цикл Силверберга. Фэнтези под НФ. Контроль за криминалом через сны, всепрощающие киты и т.п. и т.д.
Пратчетт, Мелкие боги
Очень любопытная этическая конструкция предложена в "Новом премьере" Вэнса. Альтернативная — у Ффорде в "Вечный кролик"
"Чужак в чужой стране" Хайнлайна с его марсианским мессией иногда воспринимается положительно.
"Пересадочная станция" Саймака.
Цикл о Сандау Желязны — м.б. пейянцы.
Если бы не совмещение расы и религии, можно было бы выдать в ответ на запрос теологическую фантастику, от Херберта до Симмонса и Вулфа, всякие там Эсхатоны Стросса, праведники Хаецкой и т.п.
цитата everix Может думаете я один такой уникальный
Отец сайентологии начинал как фантаст. |
|
|
Михаэль
магистр
|
|
13 февраля 2022 г. 19:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe А можно хотя бы один пример? Не спора ради, мне правда интересно.
Где жесть в романе Калашникова — это я понимаю прекрасно, а где у Вальтера Скотта — не особо.
"натурализм у Скотта", который считается автором воздушного романтизма, где все говорят высоким штилем, а прекрасных дев можно касаться только лепестком розы.
запоздалый ответ, я не забыл, просто т.н реальная жизнь закрутила-завертела в своих объятьях.
конечно, Скотт писал в весьма целомудренные времена.
точнее литература была тогда целомудренной, а жизнь куда более грубой и грязной, так что многие "средневековые" реалии для него были его же реалиями.
да и историю он, при всем младенчестве тогдашней исторической науки, вполне себе изучал, причем часто по первоисточникам, а не по монографиям, в которых половина материала — ссылки, а половина — идеологический конструкт, которым руководствуется автор.
да, "высокий штиль" диалогов, )который родом из театра, кино тогда помином не было, театр был народным развлечением, вот популярная литература к театральности и стремилась, как сегодняшняя — к кинематографичности) и несколько нервическое целомудрие, у Скотта есть и читателю может показаться,что у него и Средние Века такие пафосно-благочинные, как на картинах прерафаэлитов, где тоже как известно, ни навоза, ни гнойных ран, ни калек.
тем не менее, при внимательном чтении, становится видно, что автор с героями может быть пожестче некоторых современных "брутальных" авторов, у которых брутальность, как заметил, увы, не я, очень голливудская, то есть навоза насыпали и статистам рожи грязью вымазали, но у главных героев все равно зубы белые, и после ранений они скачут как молодые козлики.
возьмем "Айвенго".
Фрон де Беф в деталях рассказывает Исааку, как будет рвать его щипцами, поливать раскаленным маслом и держать над жаровней. Ну да, к делу перейти не успевает, только рассказывает, ну так ведь в фэнтези-шок-контенте современном НЕ НА САМОМ ДЕЛЕ людей рвут и жгут огнем, автор про это просто пишет. Вот и Скотт написал, просто в будущем времени, а в настоящем. Сам он, раненый, кстати, живьем и сгорел. История с Ульрикой — всю семью ее де Бефы вырезали, она стала любовницей (вряд ли все так уж добровольно произошло), сначала отца, а потом и сына. Причем сын отца, в пьяной ссоре из-за нее, своей рукой убил.
или вот турнир. Да, там полно анахронизмом в виде миланских доспехов за 400 лет до того, как они появились, но зато сама свалка-меле описана весьма сурово. Причем некоторые читатели трясут эрудицией, мол не были турниры такими опасными. Они со временем становились все безопаснее, что впрочем, не мешало на них гибнуть королям. Ко времени Генриха, турниры сильно зарегулировались, но ему это не помогло, а изначально и представляли почти произвольную схватку, разве что с тупым оружием.
«Правда, только четыре рыцаря встретили смерть на ристалище, а один из них просто задохнулся от жары в своём панцире, однако более тридцати получило тяжкие раны и увечья, от которых четверо или пятеро вскоре умерли, а многие на всю жизнь остались калеками».
ну да, нет корнуэлловщины с раскадровской того, как скрипнуло лезвие по кости и как далеко брызнули выбитые зубы, и как вытек на щеку глаз.
только сухая констатация, но все-таки нормально повеселились в христов день...
опять же Айвенго жив остался, победил, трофеи забрал, но в ходе выигранного боя, его так помяли, что он натурально слег, и так до конца книги в себя толком и не пришел. Можно конечно, возразить, мол понадобилось автору списать героя в наблюдатели, вот он его и ранил, но это применимо к любой ситуации в художественной книге. Суть в том, что раненые у Скотта мгновенно не вскакивают, сами себя сапожной ниткой не зашивают и тп.
Причем, когда Айвенго все-таки оклемался, силы к нему тут же чудом не вернулись, ПРЕВЗМОГНУТЬ на силе воли, моральной правоте и авторском произволе не вышло, Буагильбер его просто одним ударом сшиб.
или вот в "Квентине Дорварде" героиню за время поездки, километров семьдесят, если не ошибаюсь, так "растрясло" по конской спине, что она на следующий день в кровати валялась. Потому что придворная, наверное, а не тренированный постоянными разъедами кавалерист. Скотт все-таки драгунский офицер, семьдесят километров в седле по себе знал.
Художества де Ла Марка, опять же.
в той же книге, правители, которые вроде как воюют друг с другом, и один у другого вроде как в плену, решают вздернуть незадачливого парламентера... в общем-то просто так, почему бы не вздернуть. Ну и вздергивают. Предварительно потравив собаками. Главному герою удается добиться разрешения на брак после того, как он приносит голову врага короны.
в "Пуританах" пытки со всякими "наложите щипцы" и парады с отрубленными головами и руками побежденных в наличии...
я в общем-то могу еще продолжать, я не пытаюсь сказать, что Скотт такой автор дримдарка, только власти скрывают.
просто изначально дискуссия крутилась вокруг "реалистичности" в темном фэнтези, где якобы "грязное суровое средневековье, как есть". Ну так вот оно у Скотта "как есть" со всеми оговорками на целомудрие литературы XIX века. Раненые подолгу болеют, день в седле — тяжелое испытание, быстрой связи нет ни у кого и никак (волшебные вороны у Мартина, да...) и тп.
опять же я не к тому, что фэнтези-автор обязан писать максимально правдоподобный в бытовых деталях исторический роман. |
|
|
cumi
активист
|
|
13 февраля 2022 г. 19:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А вообще как кто видит разницу между очень реалистическим фэнтези и темным мрачным фэнтези?
Почему нередко ставится знак равенства между первым и вторым? Разве в реальности только темные стороны жизни?
Вспомните как во время тяжелой затяжной болезни все видится в мрачном свете, а после выздоровления опять хочется прекрасного...
Я думаю суровое средневековье это немножко такой миф. Но тогда люди и шутили и любили и вообще весело жили. Чего стоят плутовские романы. Там даже натурализм подается весело с искрой.
|
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
Михаэль
магистр
|
|
13 февраля 2022 г. 19:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cumi Я думаю суровое средневековье это немножко такой миф. Но тогда люди и шутили и любили и вообще весело жили. Чего стоят плутовские романы. Там даже натурализм подается весело с искрой.
жизнерадостное похабство средневековой литературы не секрет!
"Гаргантюа и Пантаргрюэль" )))
мне кажется, из более близких к нам по времени авторов, Шарль де Костер лучше всех ухватил это свойство того жестокого, но очень витального времени. |
|
|
цитировать
Теперь стало понятнее, о чём Вы ведёте речь.