| автор |
сообщение |
baroni 
миротворец
|
 2 мая 2007 г. 00:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора 1. Читатели и критики-любители, а также критики-профессионалы! Это даже уже не просьба — это требование модераторской группы и администрации сайта: на своих критических стрелах не несите уничижительный, оскорбительный, недостойный яд в адрес переводчиков. Будьте впредь вежливы, предельно корректны и кристально точны, пусть ваши замечания искрят конструктивом и желанием помочь переводчику разобраться в том, в чём он не прав или, быть может, допустил ошибку. Бездоказательные выпады будут наказываться без предварительных разговоров;
2. Уважаемые переводчики! Относитесь к критике достойно, со вниманием, без раздражения, ответных выпадов и угроз в расправе. Не делитесь тайными знаниями о том, что кто-то под колпаком, что скоро за кем-то придут, и кому-то куда-то пора.
3. Всем! Тема называется «Переводы и переводчики» и предназначена для конструктивно "поругать и/или похвалить", но никак не для личных разборок. Если же кому-то очень, ну прямо очень хочется поругаться, настоятельно советую перебраться в личку, либо на любой другой ресурс. Жаль, что дуэли запрещены законодательством;
4. Сначала думаем, формулируем в голове фразу, ищем недопустимые вещи — отметаем их, и только потом публикуем на форуме;
5. Любое обсуждение действий модераторов будет также наказываться.
6. При обсуждении фрагмента перевода обязательно приводить соответствующий отрывок из оригинала и собственный вариант перевода или вариант перевода, который вы считаете верным. При обсуждении произношения имени или названия обязательно давать ссылку на правильное произношение.
С надеждой на понимание и исполнение, модераторы форума и администрация сайта.
|
–––
Литература есть празднословие... Почти вся... Исключений убийственно мало. В.В. Розанов |
|
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
16 декабря 2020 г. 10:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Денис II Имя Карл им, видишь ли, не нравится, а Георг, значит, нормально. Странные люди живут на этом острове
По секрету: на острове у них как раз все в порядке, в смысле королей своих они сами именуют Чарльзом и Джорджем (неправильно другое — что у них француз Шарль 9й Валуа и испанец Карлос 2й Габсбург также Чарльзы, но это их переводчицкие проблемы). |
|
|
Aryan 
миродержец
|
|
16 декабря 2020 г. 10:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Денис II Я говорю: Виндовс, и все вокруг меня говорят: Виндовс.
А рядом тихо болезненно морщится, как от зубной боли, некто, гооворящий по-английски 
Когда привык не только читать (м переводить), но и постоянно говорить и писать на языке, с этой проблемой еще тяжелее. Скажешь, как оно на самом деле, русские собеседники могут не понять. |
–––
Eramos pocos y parió la abuela |
|
|
heruer
авторитет
|
|
16 декабря 2020 г. 11:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr цитата Денис II
Имя Карл им, видишь ли, не нравится, а Георг, значит, нормально. Странные люди живут на этом острове
По секрету: на острове у них как раз все в порядке, в смысле королей своих они сами именуют Чарльзом и Джорджем
думаю странность тут была связана не с любовью к звучанию имен в иностранной традиции, с этим у них и вправду все ок, а с тем, что Карлы/Чарльзы считаются неудачными именами для королей из-за личностей их носителей, а вот с Георгами/Джорджами типа все совсем хорошо... |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Galka
магистр
|
|
16 декабря 2020 г. 12:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Королей что... я тут терзалась с рассказиком: там внутренний монолог астронавта, впервые отправляющегося к звездам без особой надежды вернуться, запараллелен с восхождением Иисуса на крест. И вот " в толпе Джонни... который в этом проекте с самого начала...". Так и оставила, увы, в надежде на проницательность читателя. Ну никак не лез в этот монолог "Иоанчик". А им хорошо, у них баптист так и так Джон:((
|
–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко) |
|
|
Денис II
авторитет
|
|
16 декабря 2020 г. 12:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruer а вот с Георгами/Джорджами типа все совсем хорошо...
В этой теме это будет оффтопом, ответил здесь. |
–––
Я родился в другом тысячелетии, в стране, которой больше нет. |
|
|
мнямс
философ
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
20 декабря 2020 г. 20:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Листал сегодня лемовский "Осмотр на месте" и припомнил один момент. Всякий раз, читая этот роман, я спотыкаюсь на том месте, где второй заместитель коменданта нацистского концлагеря Кацман собирается сделать абажур для своей жены, фрау Кацман из узника этого лагеря Финкельштейна.
Насколько я знаю, еврейская фамилия Кацман хоть и созвучна немецкой фамилии Катцманн, но этимологически они разные. В некоторых добросовестных русских источниках используют разное написание. Правда, чаще всего пишут одинаково, не делая различий, что в некоторых случаях (как, например, в этом романе Лема) смотрится дико.
А вот в польском и немецком языках написание точно различается. То есть в оригинале "Осмотра на месте" и немецком его переводе — Katzmann. А, например, в польском и немецком переводах "Града обреченного" Стругацких фамилия Изи Кацмана пишется в виде — Katzman.
Лично моё мнение такое — в русском переводе лемовского романа было бы корректнее написать не Кацман, а именно на немецкий манер — Катцманн.
|
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
JimR
гранд-мастер
|
|
20 декабря 2020 г. 20:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Beksultan , а зачем?
Если в конкретном произведении вы не перепутаете фамилии? А звучат-то они действительно одинаково на русском.
|
–––
Хорошая фантастика, это как добротный кусок сала на чёрном хлебе повседневности.
- читаю "Криптономикон" |
|
|
SupeR_StaR
активист
|
|
21 декабря 2020 г. 06:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата JimR Если в конкретном произведении вы не перепутаете фамилии? А звучат-то они действительно одинаково на русском.
Может потому, что Кацман — еврейская фамилия, и некоторые это понимают, как понимают и то, что вторым заместителем коменданта нацистского концлагеря не мог быть еврей с фамилией Кацман. На этой должности был истинный ариец Катцман. |
|
|
JimR
гранд-мастер
|
|
21 декабря 2020 г. 07:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
И ещё раз.
1. Фамилии звучат одинаково.
Вы же не транскрибируете ́дойч' в 'деутсцх'.
2. Вы действительно считаете, что кто-то представляет еврея нацистом?
3. А что вы будете делать с чисто немецкими фамилиями? Типа Гольденберг?
4. Обратите внимание, что даже в вашем примере поляки делают фонетически более корректно — задваивают н , а не убирают t у еврейской фамилии.
|
–––
Хорошая фантастика, это как добротный кусок сала на чёрном хлебе повседневности.
- читаю "Криптономикон" |
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
21 декабря 2020 г. 08:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
На существующие правила никто не замахивается, речь идёт о том, чтобы в этом конкретном случае сделать исключение, и написание фамилии лемовского персонажа сделать максимально "германизированным". На мой вкус, абзац о том, как Кацман собрался смастерить абажур из Финкельштейна, отдаёт дурным анекдотом, и мне это не нравится.
|
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
21 декабря 2020 г. 09:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата JimR Вы же не транскрибируете ́дойч' в 'деутсцх'
— это не довод. Есть вагон и маленькая тележка примеров, когда реальным произношением жертвовали в угоду благозвучности. Всякие Какаловы, Хермашевские, досираки, срирачи и проч. |
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
mischmisch
миродержец
|
|
21 декабря 2020 г. 09:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan На существующие правила никто не замахивается,
Конечно. Но традиция есть традиция. Чтобы убедиться в этом, можно тупо проверить фамилии в Википедии, благо случай распространенный и давно оговоренный.
цитата Ка́цман (идиш קאַצמאַן, нем. Katzmann) — еврейская и немецкая фамилия. В идише и немецком языке фамилия имеет разную этимологию (см. Кац). Немецкая фамилия обыкновенно транскрибируется как Катцман(н).
|
–––
В воротах цирка застрял танк. Толпа подожгла бассейн. Львица оказалась кабаном. |
|
|
JimR
гранд-мастер
|
|
21 декабря 2020 г. 12:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mischmisch Чтобы убедиться в этом, можно тупо проверить фамилии в Википедии, благо случай распространенный и давно оговоренный.
Вы верите википедии?
Особенно, если там перейти по ссылке на статью о Фрице Кацмане и увидеть, что традиции-то нет. И там он пишется как звучит. |
–––
Хорошая фантастика, это как добротный кусок сала на чёрном хлебе повседневности.
- читаю "Криптономикон" |
|
|
psw
авторитет
|
|
psw
авторитет
|
|
21 декабря 2020 г. 14:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Если обратиться к справочнику советских времен (Гиляревский, Старостин. Иностранные названия в русском тексте. М.; Высшая школа, 1985, изд. 3-е, испр. и доп.), то в переводе с немецкого Katzmann должен переводиться как Кацман
цитата стр. 166 Однако суффикс фамилий -mann -> -ман: Lindemann -> Линдеман
цитата стр.172 Сочетание tz -> ц, но между гласными -> тц
Buckowitz -> Букковиц (фамилия)
Satzung -> Затцунг (название населенного пункта)
Но вот какие правила действуют сейчас?
|
|
|
mischmisch
миродержец
|
|
21 декабря 2020 г. 14:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
JimR, а Вы знаток хлеще Википедии?   К тому же в других источниках Фриц Кацман ещё и Катцман. Впрочем, приведенная мною цитата из Вики вообще ничему не противоречит.
psw, тут уважаемый Beksultan многократно повторил верную мысль о традиции несмешения, за которой стоит этика, а не бесстрастная лингвистика. Я подтвердила эту мысль вполне нормальным источником, которому доверяю гораздо больше, чем старинным словарям, пылящимся у меня на полках. Но нет... Не собираюсь кричать в танк. 
|
–––
В воротах цирка застрял танк. Толпа подожгла бассейн. Львица оказалась кабаном. |
|
|
heleknar
миротворец
|
|
mischmisch
миродержец
|
|
21 декабря 2020 г. 14:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
heleknar, есть случаи, когда лишнюю букву без искажения звучания не вставить. Кацман "этическую" вставку вполне позволяет, тогда как Розенберг нет. А на нет и суда нет.
|
–––
В воротах цирка застрял танк. Толпа подожгла бассейн. Львица оказалась кабаном. |
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
22 декабря 2020 г. 08:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Есть ещё вероятность, что автор фамилию Кацман выбрал намеренно, как раз из-за коннотаций, которые такая фамилия в данной ситуации вызывает. Тогда общепринятые правила транскрипции этой немецкой фамилии для русского языка только на руку такому замыслу.
Тем паче, в моем издании 1990 года перевод Душенко помечен как авторизованный. И, кажется, Лем действительно вычитывал некоторые переводы своих произведений, в "Философии случая" он, вроде бы, упоминал про это.
|
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
цитировать