| автор |
сообщение |
квинлин 
гранд-мастер
 
|
 4 мая 2007 г. 11:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора В связи с ранее имевшей место дискуссией, к теме, на временной основе, добавлен опрос, который позволит выяснить отношение любителей творчества Бэккера к возможным вариантам русского перевода расы нелюдей, используемого автором в книгах, относящихся к подциклу Аспект-император — ghouls. Голосуем, по-возможности обосновываем постом своё мнение. Можно голосовать за несколько вариантов.
|
–––
Мы должны, значит, мы можем! |
|
|
|
Stan8
магистр
|
|
18 апреля 2010 г. 18:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hermit А не толпы сосредоточенно и беспрерывно жующих сопли ничтожеств. На мой взгляд, такие персонажи не намного лучшей картонных паладинов какого-нибудь Сальваторе.
Слушайте, а чего Вы прицепились к героям? Почему оскорбляете их?
Вы совершенно напрасно воображаете себя и наших современников умнее и совершеннее людей Средневековья. Их вера компенсировала множество их пороков, а их мужество и терпение достойны всяческой зависти. Это наши предки, в конце концов!
Как по мне, сидящий перед монитором самодовольный сноб именно и является "ничтожеством", если сравнивать его с рыцарем, приносящим себя в жертву на Священной для него войне. Человек, занявший место в строю рядом с такими же отважными парнями своего языка и своей веры, — вот поистине эпический образ, краеугольным камнем заложенный в основу цивилизации.
К огромному сожалению, этот образ столько страдал от насмешек, издевательств леволиберального и луркающего снобья, что теперь об этом и говорить тошно...
Но не воображайте, что этот простой и честный, верующий человек был объектом манипуляций более, нежели мы с нашими новыми надуманными ценностями. Книга Бэккера посвящена этим проблемам. Более того: она высвечивает их более, чем любая даже специальная книга по тематике. Кто еще написал сравнимый по силе трактат о манипуляциях?
цитата Hermit Ради одной философии лучше читать именно философов.
Специальное чтение философов — ИМХО занятие, вызывающее зевоту. Бэккер выдает нам сливки — самые сочные и уместные сентенции, плавно в контексте повествования. Лично я наслаждался его реминисценциями, цитатами в начале глав, абстрактными мыслями Акхеймиона.
цитата Hermit По тому что, Келлхус — это тот самый сверхчеловек, появление которого предрекал Ницше словами Заратустры. Один из его вариантов.
Что здесь сказать... Перечитайте "Бесов" Достоевского. Многое прояснится... может быть...
цитата Hermit его губит отсутствие вкуса или, если угодно, таланта
Давайте договоримся: Ваш Пехов или тот же Сальваторе в своих лучших вещах только немного поднимаются над "графоманией". Р.Скотт Бэккер вообще несоотносим с этим похабным словом. Он играет в другой — высшей! — лиге. Его талант будет виднее, если Вы перечитаете его вещи 2-3 раза. Уверен, что Вам откроются аспекты, на которые Вы не обратили внимания. Проглядели... не разобрались... бывает |
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
ааа иии
философ
|
|
18 апреля 2010 г. 18:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hermit очень высокий уровень литературного мастерства, но его губит отсутствие вкуса или, если угодно, таланта.
вкус и талант — разные понятия. Можно быть талантливым, но иметь плохой вкус. Или обладать изощренным вкусом, но не талантом.
Плохой вкус в фантастике — сочетание несочетаемого (внезапные срывы в другой жанр с последующим забвением), формализм ( если сказано А, то тут же дождешься Б), злоупотребление фантазией (всё сразу, громадные описания по мелочи), погоня за модными темами, непоследовательность (провалы сюжета). Где это у Бэккера?
цитата Hermit Роман не придуман, он сконструирован.
Это почти синонимы. Ничего не сконструировать, не придумав. Фраза была бы понятна, ежели относилась бы к обилию штампов — но где? |
|
|
Hermit
философ
|
|
18 апреля 2010 г. 19:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Слушайте, а чего Вы прицепились к героям? Почему оскорбляете их?
Они зомби. им все равно.
цитата Stan8 Вы совершенно напрасно воображаете себя и наших современников умнее и совершеннее людей Средневековья.
Причем здесь я? И причем здесь люди средневековья? Люди средневековья это у Мартина или Сапковского.
Это Бэккер совершенно напрасно изображает их такими — зашореными и постоянно рефексируюими по поводу и без.
цитата Stan8 Кто еще написал сравнимый по силе трактат о манипуляциях?
Из того что я сразу вспомнил — Кара-Мурза, Чалдини, ну и конечно Макиавелли. Еще кое-что было у Сунь Цзы. Тема новая и не исследованная, да.
цитата Stan8 Специальное чтение философов — ИМХО занятие, вызывающее зевоту.
По моему, тот же Ницше пишет бодрее чем Бэккер в главах где нет Келлхуса и Наюра.
цитата Stan8 Что здесь сказать... Перечитайте "Бесов" Достоевского. Многое прояснится... может быть...
Ага, я даже не знаю, что хуже читается Бэккер или Достоявский. Наверно все же Бэккер... А без Достоевского никак не объяснить?
К стати, если сравнивать, то двое эти два писателя похожи по части наведения тоски. Вот только у Достоевкого по крайней мере есть все же некая неоднозначность трактовки. Чего я Бэккера не заметил.
цитата Stan8 Ваш Пехов или тот же Сальваторе в своих лучших вещах только немного поднимаются над "графоманией".
Они все профессионалы — в той или иной мере владеют словом. Вот только При всем отсутствии "глубины", вкуса у Пехова больше. За Сальваторе не скажу очень давно читал.
цитата Stan8 Его талант будет виднее, если Вы перечитаете его вещи 2-3 раза.
Ага, если два три-раза "Сумерки" перечитать, то и в них философские глубины внезапно откроются. |
–––
I have no special powers, and I'm really mad about it. |
|
|
Hermit
философ
|
|
18 апреля 2010 г. 19:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Где это у Бэккера?
Если коротко — роман Бэккера — некрасив. Совсем.
цитата ааа иии Это почти синонимы. Ничего не сконструировать, не придумав. Фраза была бы понятна, ежели относилась бы к обилию штампов — но где?
Штампы — Суперкрутой герой который бредет куда-то и побеждает и всех по пути.
А если серьезно, конструирование это чисто интеллектуаьный процесс — рассчет логики сюжета, моделирование характеров, так чтобы они работали на сюжет и прочее. Без этого никуда. Но нужна еще красота, чувства, эмоции, чтобы все это зажило по-настоящему, а не как сложный механизм. Вот этого я Бэккера не вижу совсем. |
–––
I have no special powers, and I'm really mad about it. |
|
|
kagerou 
философ
|
|
18 апреля 2010 г. 21:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hermit Штампы — Суперкрутой герой который бредет куда-то и побеждает и всех по пути.
КАк-то вы пропустили тот момент, где он чуть не загнулся в самом начале только потому, что не находил опоры внутри себя. |
|
|
kagerou
философ
|
|
ааа иии
философ
|
|
18 апреля 2010 г. 22:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hermit Но нужна еще красота, чувства, эмоции, чтобы все это зажило по-настоящему, а не как сложный механизм.
обращаю внимание, что описание движения большой массы людей у Бэккера одно из лучших в фэнтези. То, как священное воинство то выглядит единой массой, то распадается на отдельные поступки далеко от механистичного подхода. Обилие мимолетных эскизов, от костров военно-полевых проституток до заброшенной библиотеки, смею утверждать, явно добавляет трилогии жизненных соков. Которых так не хватает Гудкайнду и Эриксону.
М.б., Вам не хватало непосредственности и наивности в авторском взгляде?
цитата Hermit Штампы — Суперкрутой
Это претензия к выбранному сюжету вообще. Квест есть квест.
Единственный штамп у Бэккера — оборотни. |
|
|
Грешник
магистр
|
|
18 апреля 2010 г. 22:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Как писатель Бэккер чуть выше среднего.
Роман не придуман, он сконструирован.
Вздор.
Разница между придуманным романом и романом сконструированным — риторическая. Если поменять эти оценочные прилагательные местами в предложении — его смысл не изменится вообще.
цитата Вот только нормальных героев, способных вызвать сочувствие. А не толпы сосредоточенно и беспрерывно жующих сопли ничтожеств. На мой взгляд, такие персонажи не намного лучшей картонных паладинов какого-нибудь Сальваторе. Проработанней да, но не реалистичней.
Там не нормальные герои.
Там потрясающие герои.
Собственно, если начать перечислять достоинства романа, то персонажи будут первым. От Эсменет, с её контрастом интеллекта — высочайшего, выше чем у колдуна-любовника — и социального положения, из котрого она не может найти выход, но находит лазеечку, даже секс — физиологию — превращая в образование, любовников — в учителей; до Ийока, с его почти аристократическим палачеством, с кодексом чести выработанном в работе бесчестной совершенно.
Я не говорю про Найюра, Конфаса и остальных... ( а могу и про них сказать, в принципе)
В этих душах интересно копаться. Интересней, чем в ваших словах.
цитата Если коротко — роман Бэккера — некрасив. Совсем
Вообще меня убивает этот подход к литературе, дилетантский совершенно. Эти рассусоливания об "одухотворённости" и некоей абстрактной "красоте" и следующие из них выводы о писателе, как о существе метафизическом и поднебесном, раз в году нисходящим с эмпиреев к нам убогеньким с очередной экзегезой.
Настоящая литература — это работа, это ремесло, это конструирование, и настоящий роман (а так же рассказ и повесть) — это изделие, продукт не вдохновения, а труда, без которого вдохновение не стоит пятака в базарный день.
P.S. Кстати, не люблю Достоевского.
P.P. S.
Stan8
цитата Ваш отзыв на первую часть "Князя пустоты" иначе как детсадовским извержнием г... гениальности не назовешь. Видно, что писала личность с высоким АйКю: в этом убеждают словечки "сплэттерпанк", "Марти Сью" и т.п.
"Детсадовское извержение г...". — узнаю высокий айкью и высшее литературное.
Может лучше чуточек вежливее? |
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
Грешник
магистр
|
|
18 апреля 2010 г. 22:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ааа иии
цитата Обилие мимолетных эскизов, от костров военно-полевых проституток до заброшенной библиотеки, смею утверждать, явно добавляет трилогии жизненных соков.
Ой, там вообще много мельчайших деталей на самые разные темы, не только бытовые и исторические (тут Чигиринская, страницами раньше, одну отловила про сожжение кораблей).
Мне больше всего понравилась инсталлированная в сюжет третьего тома новелла-притча, совершенно борхесовская, о народе, который состязался в искусстве изощрённо лгать. Это было шикарно, не хуже прототипа. )
|
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
Argumentator
магистр
|
|
19 апреля 2010 г. 16:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hermit И причем здесь люди средневековья? <...> Это Бэккер совершенно напрасно изображает их такими — зашореными и постоянно рефексируюими по поводу и без.
Вот по этому пункту я соглашусь. Пожалуй, слишком много самокопания во всех и каждом. Что допустимо для Акхеймиона и Келлхуса (им по профессии положено), в головах других героев смотрится лишним.
цитата Hermit я даже не знаю, что хуже читается Бэккер или Достоявский. Наверно все же Бэккер...
Наверное Достоевский! Во всяком случае, "Бесы" мне были тяжелее для прочтения, чем "Князь Пустоты".
цитата Hermit Если коротко — роман Бэккера — некрасив. Совсем.
А вот это уже связано с вашим личным восприятием красивого. И переводит спор в плоскость нравится/не нравится.
цитата ааа иии Единственный штамп...
А как вы воспринимаете его вольный пересказ истории первого крестового похода, да и вообще очень слабо завуалированную вторичность авторского мира в целом?
Не в штампах дело. Пусть бы Беккер хоть "Властелина Колец" пересказывал, имена не меняя. Что может быть банальнее стремления к оригинальности? С тем же, что сюжет он сконструировал добротно, и философией его сдобрил изрядно — даже Hermit не спорит. Это главное. |
–––
Am I who I think I am? Are we the people? So what? |
|
|
ааа иии
философ
|
|
19 апреля 2010 г. 20:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Argumentator А как вы воспринимаете его вольный пересказ истории первого крестового похода
Прекрасно воспринимаю. Вольный пересказ штампом не является. Почти как джихад политеистов — крузадой.
А крестовый поход и Толкин использовал.
цитата Argumentator очень слабо завуалированную вторичность авторского мира в целом
да не наблюдаю вторичность-то. Слишком сильно (по крайней мере, для меня) он замаскировал аутентичные исторические детали. Даже сильнее, чем Мартин. Слабо завуалировано — Тертлдав, Кей. |
|
|
Argumentator
магистр
|
|
19 апреля 2010 г. 21:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ааа иии возможно. Возможно, мне аутентичные исторические детали били по глазам слишком сильно только потому, что я читал "Историю крестовых походов" Жозефа-Франсуа Мишо за месяц до второй книги Беккера.
|
–––
Am I who I think I am? Are we the people? So what? |
|
|
Stan8
магистр
|
|
20 апреля 2010 г. 03:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hermit Если коротко — роман Бэккера — некрасив.
Ну да, проблема вкуса данного читателя. Что же еще
"А еще раздражают эти бесконечные "юбочки" на мужиках. Не потому, что не штаны, а потому, что из-за стараний переводчицы, присобачившей уменьшительно-ласкательный суффикс где не надо, перед внутренним взором проходит не колонна суровых воинов-победителей, а гей-парад"
Армии египетских фараонов мы видим одетыми в "юбочки".
Македонская фаланга, раздвинувшая мир...
Легендарная римская пехота, захватившая его позже... тоже не носила штанов
И теперь мне доверять вкусу человека, которому не нравятся "юбочки"?
цитата Argumentator Пожалуй, слишком много самокопания во всех и каждом.
Понимаете, какая штука: опиши Бэккер героев упрощеннее, похоже, как это делал Толкиен... все бы заговорили о вторичности, ведь классическими героями эпоса читателей уже не проймешь
Бэккер рисует нам жестокий, но необычайно глубокий мир. Как тут обойтись без рефлексий и душевных драм? Вспомним, ведь и у Мартина его Тирион, Джейме, Питер Бейлиш ого как непросты!
А тут... лицемерие какое-то : то называем жителей Эарвы "ничтожествами", то жалуемся, что-де слишком уж они копаются в себе.
ИМХО — Бэккер избирает оптимальные средства, чтобы донести до нас свое послание. Его Пройас посложнее Раймонда Тулузского, а Саубон многограннее Бохемунда, принца Торентийского, служивших прообразами. Но почем нам теперь знать, какие бездны таились у обоих в душе. Простыми-то "ничтожествами" оба точно не были...
Во всяком случае, подумайте — какими Бэккеру было рисовать героев, чтобы не вызвать раздражения умничающих форумчан ? |
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
cianid
философ
|
|
20 апреля 2010 г. 04:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Читал-читал, молчал-молчал, но уже не могу.
цитата Stan8 Во всяком случае, подумайте — какими Бэккеру было рисовать героев, чтобы не вызвать раздражения умничающих форумчан?
Да какая разница-то?
Вы же сами писали, что Бэккер никому ничего не должен — это вообще общее место всех творцов, — однако, и умничающие, недостойные уважения луркоснобы, не оценившие книгу столь же высоко сколь это сделали Вы, также никому ничего не должны — ни Вам, ни Бэккеру. Написал — получи по всякому. И не надо так агрессивно давить на людей — сработает третий закон Ньютона, даже не беспокойтесь, а то и хуже.
Посчитал Hermit каких-то героев ничтожествами, значит, так оно и есть. Это его мировоззренческая позиция, кто мы такие, чтобы настаивать на том, чтобы он проглотил собственные слова. Оскорбительного в этом нет ничего. Он же не Вашу матушку приложил, в конце концов.
Я разделяю мнение о вторичности отдельных моментов, но это меня вовсе не расстраивает. Собственно, меня вообще ничего в романе особенно не расстраивает, даже ляпы (я так уж, писал в отзыве для порядку и потому что в момент прочтения сильно резануло), но и не завораживает до запойного состояния. Просто скучно было читать интроспекции героев, в которых ровным счётом нет никакой для меня новизны, "плюс" — я не признаю за Бэккером титул гранд-мастера. И всё. Таково моё мнение, оно не ценнее Вашего, но и никак не порочнее.
|
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Stan8
магистр
|
|
20 апреля 2010 г. 05:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Посчитал Hermit каких-то героев ничтожествами, значит так оно и есть. Это его мировозренческая позиция, кто мы такие, чтобы настаивать на том, чтобы он проглотил собственные слова.
Дружище, а почему Вы так вскипятились?
Это ведь только форум, где обсуждаются некоторые аспекты творчества авторов
И мы получаем право критиковать позиции и взгляды людей, которые неприемлемы для нашего разумения. Все это легитимно и не выходит за рамки обсуждения именно Бэккера.
Напоследок приведу Вам высказывание Келлхуса:
"Когда мы теряем почву под ногами, наши убеждения — это все, что у нас есть. Наша уверенность — это все, чем мы являемся. И мы преследуем невинных в угоду собственным убеждениям, пусть и неверным, как мать продолжает убаюкивать мертвое дитя."
Мне очень драгоценно мнение такого человека, как Вы и мне досадно что Вы восприняли мою защиту Бэккера столь эмоционально |
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
ааа иии
философ
|
|
20 апреля 2010 г. 07:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Argumentator только потому, что я читал "Историю крестовых походов"
Но, в этом случае, расхождения должны были бить еще сильнее. Пустыня и снабжение по морю, огорчение рыцарей от того, что беднота их не дождалась... вообще, нансурийская зависимость джихада, да и подчинение этой "Византии" шрайе. |
|
|
cianid
философ
|
|
20 апреля 2010 г. 14:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Дружище, а почему Вы так вскипятились?
Абыдна, слющай.
цитата Stan8 Это ведь только форум, где обсуждаются некоторые аспекты творчества авторов
Вот именно.
цитата Stan8 И мы получаем право критиковать позиции и взгляды людей, которые неприемлемы для нашего разумения.
Да, имеем конечно, но ведь "луркосноб" — это не категория критики, так ведь?
Я только "за" полемику, даже страстную (ленивые рассуждения полулежащих тучных мудрецов скучны). Ну можно дать отпор тому, кто порочит вас самого, но Hermit-то вроде этого не делал. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
cianid
философ
|
|
20 апреля 2010 г. 14:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
1. По поводу мужских юбок и прочих килтов — полностью с Вами соглаен.
Исторический костюм должен быть избавлен от заморочек, типа — для мужчин только штаны — иначе весь античный мир предстанет пред нами как огромное по масштабу и нескончаемое травести-шоу.
2.цитата Stan8 А тут... лицемерие какое-то: то называем жителей Эарвы "ничтожествами", то жалуемся, что-де слишком уж они копаются в себе.
А может для кого-то это признак ничтожности, а? Для кого-то действие, пусть и неверное, ошибочное, вызывает больше уважения, чем долгие раздумия-сомнения.
|
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Stan8
магистр
|
|
Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском
цитировать
Да еще и как действуют, невзирая на все рефлексии!