| автор |
сообщение |
ortega911 
миротворец
|
 23 апреля 2018 г. 16:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата VanDerBruger Корнев "повязанный кровью", цикл про Себастьяна Марта
Разве что про Кейна с большой натяжкой можно назвать темным. Про Марта точно мимо, хотя сам цикл конечно отличный. |
|
|
Иван С.
новичок
|
|
lopuh21
активист
|
|
Иван С.
новичок
|
|
bydloman
философ
|
|
18 августа 2018 г. 09:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата MarchingCat загуглите, словари почитайте — определение "тёмное фэнтези". Победившее зло — базовое условие.
Это не "определение" тёмного фэнтези (которых есть множество, и самых разных), и не "базовое условие", а частное мнение. Скорее всего — Б.Невского, изложенное в Мире Фантастики в 2005 году — с тех пор выдержки из той заметки лежат в разных частях рунета, в том числе на Википедии. К слову, на той же русской википедии сразу за этим мнением идет перечисление авторов темного фэнтези, среди которых есть и Аберкромби. А, к примеру, в английском варианте об этом "базовом условии" нет ни слова — там совсем другие условия перечисляются.
цитата MarchingCat Заложенное "чёрным отрядом" Кука.
К моменту написания "Черного отряда" (1984) уже и термин был в ходу, и произведения, которые подавались в качестве "темного фэнтези" имелись. |
|
|
bydloman
философ
|
|
18 августа 2018 г. 10:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Более того, сам Невский в той заметке перечисляет, среди прочих, таких представителей "темного фэнтези", как Роберт Говард («Голуби из ада»), Абрахам Меррит («Гори, ведьма, гори!»), Фриц Лейбер («Наша Леди Тьма» и даже «Что-то страшное грядет» Рэя Брэдбери. И еще добавляет: "В кино, если не поминать многочисленные вампирские истории, неплохим образчиком дарка являются «Ван Хелсинг», Хеллбой: Парень из пекла» и «Константин: Повелитель тьмы»".
Легко заметить, что в этих произведениях победившее зло как "базовое условие" — не выполняется.
|
|
|
igor_pantyuhov
гранд-мастер
|
|
18 августа 2018 г. 13:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Граница между жанрами настолько размыта, что тут уж остается только руководствоваться своими вкусами.
Вот например ввозьмем те же Чёрные крылья Макдональда.. Ну не могу я его отнести к темному фэнтези.. Финал вполне определенный и оптимистический.
Также например я не могу отнести к янг эдалпту роман Затонувшие города и роман Орудие войны. П.Бачигалупи, а их относят..
Бесполезно спорить, хотя мы и будем, еще и не раз..
Например вот еще. Ведьмака Сапковского часто относят к темному фэнтези. Хотя какое там уж темное 
|
–––
Я шел дорогой в ад, мостил дорогу к раю... |
|
|
bydloman
философ
|
|
18 августа 2018 г. 13:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата igor_pantyuhov Граница между жанрами настолько размыта, что тут уж остается только руководствоваться своими вкусами.
Конечно, размыта. И нет никакого "базового условия" для отнесения книги к жанру. И уж точно — в случае темного фэнтези — таким условием не является победившее зло. |
|
|
miamortu
философ
|
|
igor_pantyuhov
гранд-мастер
|
|
18 августа 2018 г. 19:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bydloman таким условием не является победившее зло.
Оно не обязательно будет злом. Зло в любом случае вынесет кто-нибудь, просто к власти пришли мерзавцы. А все хорошие лмбо убиты, либо улепетывают со всех ног (как скажем Логен в финале ПЗ)
Для меня темное фэнтези обладает следующими признаками
- всеобщее Зло побеждено, но к власти пришли мерзавцы, с которыми жить можно, но лучше улепетывать от них куда подальше
- неопределенность в финале истории. Причем такая пугающая неопределенность.Объясню на примере прыжка Логена в реку в финале Последнего Довода Королей. Что там с ним дальше было, этого мы не узнали, пока Красная страна не вышла. Кстати и в самом финале Красной страны тоже есть неопределенность в отношении Логена) Тоже самое у Бэккера и у финала его первой трилогии Консульт-то потрепали, но в живых они остались, и даже ребенка кажется в финале убил этот ворон, который у них самый главный.
- атмосфера мрачности. Не на уровне неба в тучах или разрывающегося нечто на месте неба, а мрачная Погибающий мир в идеале.(Скалл, Бэккер), но и сойдет скажем то, что герои вроде чего-то и делают для улучшения обстановки, но все их победы оборачиваются поражениями в худшем случае, а в лучшем победа с примесью горечи.
Вот мой топ личный эталонного темного фэнтези на основе этих критериев..
Аберкромби, Бэккер, Эриксон, Кук, Вегнер, Скалл.
Замечу, для того чтобы я занес роман в категорию Темного фэнтези, нужно наличие всех трех критериев. А не одного или нескольких из них (как у того же дебютанта Эда Макдональда)
цитата miamortu Линия Цири вполне себе.
Все победили в конце, все рады, все счастливы. Если и брать что-то из Ведьмака, я бы взял первый сборник рассказов |
–––
Я шел дорогой в ад, мостил дорогу к раю... |
|
|
Vindermur
авторитет
|
|
ton-tan
гранд-мастер
|
|
18 августа 2018 г. 20:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Раз уж о личных критериях заговорили, то мой вот: "Насколько ПЛиО "темнее" "Властелина колец", настолько дарк должен быть "темнее" ПЛиО". У Аберкромби имхо оккультного каннибализма слишком мало, чтобы быть дарком, это то же ПЛиО, просто герои сдвинуты в сторону жестоких ублюдков. Но не понимаю, почему трагедь сюжета и жесткость персонажей д.б. признаком дарка. Люди как люди, просто маньяки и сволочи. Нет, тьма должна быть сверхчеловеческой.
|
–––
Ioculator Domini |
|
|
snark29
миродержец
|
|
18 августа 2018 г. 21:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата igor_pantyuhov А все хорошие лмбо убиты, либо улепетывают со всех ног (как скажем Логен в финале ПЗ)
Логен, конечно, добряк из добряков... |
|
|
snark29
миродержец
|
|
18 августа 2018 г. 21:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата igor_pantyuhov Для меня темное фэнтези обладает следующими признаками
— всеобщее Зло побеждено, но к власти пришли мерзавцы, с которыми жить можно, но лучше улепетывать от них куда подальше
— неопределенность в финале истории. Причем такая пугающая неопределенность.Объясню на примере прыжка Логена в реку в финале Последнего Довода Королей. Что там с ним дальше было, этого мы не узнали, пока Красная страна не вышла. Кстати и в самом финале Красной страны тоже есть неопределенность в отношении Логена) Тоже самое у Бэккера и у финала его первой трилогии Консульт-то потрепали, но в живых они остались, и даже ребенка кажется в финале убил этот ворон, который у них самый главный.
— атмосфера мрачности. Не на уровне неба в тучах или разрывающегося нечто на месте неба, а мрачная Погибающий мир в идеале.(Скалл, Бэккер), но и сойдет скажем то, что герои вроде чего-то и делают для улучшения обстановки, но все их победы оборачиваются поражениями в худшем случае, а в лучшем победа с примесью горечи.
Любая хроника событий IIМВ либо подборка исторических документов за тот же период полностью соответствуют этим критериям. Хотя и поспорить вроде бы не с чем. |
|
|
oman
магистр
|
|
19 августа 2018 г. 00:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата igor_pantyuhov — неопределенность в финале истории. Причем такая пугающая неопределенность.Объясню на примере прыжка Логена в реку в финале Последнего Довода Королей. Что там с ним дальше было, этого мы не узнали, пока Красная страна не вышла. Кстати и в самом финале Красной страны тоже есть неопределенность в отношении Логена) Тоже самое у Бэккера и у финала его первой трилогии Консульт-то потрепали, но в живых они остались, и даже ребенка кажется в финале убил этот ворон, который у них самый главный.
т.е. кончаться должно клиффхангером, пусть и не сюжетным? Странно, тогда по вашему надо судить по концу серии, а не книги. Или вообще может по концу мира(Бэккер тот же не закончил, у Джо еще куча продолжающих книг, которые не соответствуют данному утверждению, а у Макдонольда вообще первая только книга в серии) |
|
|
snark29
миродержец
|
|
19 августа 2018 г. 01:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Кажется, уважаемый igor_pantyuhov, желая сузить рамки жанра, сделал точно наоборот, поскольку под его критерии подходит множество произведений, в том числе и те, которые никто никогда к дарку не относил.
|
|
|
miamortu
философ
|
|
badger
миротворец
|
|
19 августа 2018 г. 07:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата igor_pantyuhov Все победили в конце, все рады, все счастливы
Похоронить большую часть друзей и боевых товарищей и получить в финале вилы в живот — вот образцовый счастливый конец для саги! Вы бы хоть читали те книги, о которых рассуждаете. |
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
igor_pantyuhov
гранд-мастер
|
|
19 августа 2018 г. 11:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата oman Бэккер тот же не закончил, у Джо еще куча продолжающих книг, которые не соответствуют данному утверждению,
А какая книга Аберкромби или Бэккера полностьюсюжетно закончена(ну промежуточно) и счастливый финал есть? (Море осколков я не беру, не читал)
Вроде таких нет.
цитата badger Похоронить большую часть друзей и боевых товарищей и получить в финале вилы в живот — вот образцовый счастливый конец для саги!
Вилы, кто?
Там ведь все основные выжили.. |
–––
Я шел дорогой в ад, мостил дорогу к раю... |
|
|
Sopor
авторитет
|
|
19 августа 2018 г. 11:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger вот образцовый счастливый конец для саги!
И Цири еще такая: "Как здорово, что мы не успели спасти Геральта, а то не было бы хэппи-энда!"
А вокруг "праздничная" атмосфера пылающего города с резней и погромами. |
|
|
цитировать