Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...232 233 234 235 236...504 505 506 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

1 мая 2018 г. 21:50

цитировать

цитата Vindermur
что тут скрывать и спорить, я не понимаю

то, что утверждения должны доказываться не соображениями "это очевидно всем", а чем-то конкретным. Вы утверждаете, что Минас-Итиль — это хазарский Итиль, а гномы исповедовали иудаизм. Есть указания на то, что об этом говорил сам автор? Мория, кстати, несет в себе весьма распространенный в Средиземье корень МОР, что значит "черный", насколько помню

–––
весна, время школьников и других людей

авторитет

1 мая 2018 г. 22:02

цитировать

цитата Vindermur
Там все моменты их жизни указывают на то, что это еврейские персонажи. Достаточно просто читать про гномов, если нету доверия к официальной лингвистике, где Мориа священная гора евреев и Мория место обитания гномов, это одно и тоже название. Толкин ни в коем случае антисемитом не был, что тут скрывать и спорить, я не понимаю.

Отлично
давайте, приведите для начала три момента из их жизни

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

миродержец

1 мая 2018 г. 22:11

цитировать

цитата Vindermur
Он не только филологические знания применял при написании, но и лингвистические,

А вы их что, разделяете?

цитата Vindermur
А то, что профессор Толкин не мог знать про Итиль, это уже надо совсем его не знать, что он был профессионалом, чтобы занижать его способности

А что он собственно, мог знать про Итиль, кроме названия? Какие-то конкретные данные о столице Хазарии включены в картину мира Средиземья?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

1 мая 2018 г. 22:15

цитировать

цитата k2007
Вы утверждаете, что Минас-Итиль — это хазарский Итиль, а гномы исповедовали иудаизм. Есть указания на то, что об этом говорил сам автор? Мория, кстати, несет в себе весьма распространенный в Средиземье корень МОР, что значит "черный", насколько помню

Есть лингвистические данные, где Итиль хазарский, это тоже самое слово, что и в Минас Итиле у Толкина, зачем мне другие подтверждения Толкина? Достаточно прочитать, что в Минас Итиле служили Стражники, которые охраняли Мордор, но потом всё пало и сравнить это с хазарской историей, а насчет гномов, я не говорил, что они исповедовали иудаизм, я сказал, что Толкин гномам внедрил иудаизм. Всё это путешествие имеет мотив иудаизма. Вхождение на священную гору и так далее. Морию гномов и Морию гору евреев я привёл лишь для доказательной базы на лингвистической основе. И про время не надо забывать. Тогда научные данные мало кто мог знать и Толкин здесь впереди планеты вся стоит. Он был научным, да, но не надо забывать про время трудное. Интернета не было. Люди верили в арийскую теорию нордической расы. То что Толкин брал термины и вписывал их в свои языки и давая им другие значения, не велика беда！

–––
New White Trotsky. New Art. 2023. Material: Colour Pencils

авторитет

1 мая 2018 г. 22:19

цитировать

цитата amlobin
Какие-то конкретные данные о столице Хазарии включены в картину мира Средиземья?

Все данные о столице Хазарии включены в историю Минас Итиля. Даже, как стражники охраняли. Понятно, что Толкин сказал, что все его герои это его персонажи и это его мир, но он брал исторические куски и вписывал их. С этой стороны и можно рассуждать, где он что и взял, не забывая, что всё это его мир, даже если он брал целыми мотивами, словами и мифами....

–––
New White Trotsky. New Art. 2023. Material: Colour Pencils

авторитет

1 мая 2018 г. 22:23

цитировать

Профессор Оксфорда Толкин не читал еврейско－хазарскую переписку, которая хранится в Оксфорде??? И не мог знать про Итиль и всё это совпадение слов???? Это уже совсем смешно

–––
New White Trotsky. New Art. 2023. Material: Colour Pencils

миродержец

1 мая 2018 г. 22:32

цитировать

цитата Vindermur
Профессор Оксфорда Толкин не читал еврейско－хазарскую переписку, которая хранится в Оксфорде???

А можно с этого места поподробнее?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

1 мая 2018 г. 22:34

цитировать

цитата Vindermur
Есть лингвистические данные, где Итиль хазарский, это тоже самое слово, что и в Минас Итиле у Толкина, зачем мне другие подтверждения Толкина?

Atil и Ithil конечно же одинаковые слова. :-(((

А "лингвистические данные" для сравнения вымышленного языка с реальным — это могут быть только личные заметки создателя вымышленного языка. Точка.
Лингвистические данные, тоже мне... Для компартивистики любые данные — это тексты. Источники, понимаешь. А для вымышленного языка синдарин единственный источник — это те тексты, что Толкин собственноручно написал.

цитата Vindermur
Профессор Оксфорда Толкин не читал еврейско－хазарскую переписку, которая хранится в Оксфорде??? И не мог знать про Итиль и всё это совпадение слов???? Это уже совсем смешно

"Специалист подобен флюсу" (c)

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

миродержец

1 мая 2018 г. 22:51

цитировать

цитата Vindermur
доверия к официальной лингвистике, где Мориа священная гора евреев и Мория место обитания гномов, это одно и тоже название

В целях расширения лингвистических горизонтов — первая страница Яндекса выдаёт следующее:

"Владыка Мория (Мориа, Эль Мория) – Махатма[1], Учитель Великого Белого Братства – стал широко известен миру благодаря организации Теософского Общества в ХIХ веке. Впервые о нем сообщила в 1880-х гг. Е.П. Блаватская, которой Учителя Мория, Кутхуми и Джвал Кул помогали основать Теософское Общество.
Вот что рассказывает Е.П. Блаватская о династии Мориа.
«Мориа (санскр.) – одна из буддийских царских династий Магадхи, к которой принадлежали Чандрагупта и Ашока, его внук; также название племени раджпутов»[2]. «Чандрагупта – первый буддийский Царь Династии Мориа, дед Царя Ашоки»."

МОРИЯ (греч. moria — глупость) [Bruns L., Jastrowitz P., 1888]. Патологически повышенное настроение в сочетании с двигательным возбуждением, беспечностью, дурашливостью, склонностью к грубым шуткам, каламбурам. Характерны также расторможенность влечений, эйфория, склонность к аморальным поступкам. По P. Jastrowitz, определялась как "слабоумие со своеобразно веселым возбуждением". Более точное определение было дано H. Oppenheim [1898] — "страсть к остротам". Наблюдается при поражении базально-лобных отделов головного мозга.

Не были ли с лингвистической точки зрения гномы, вместо иудеев индусами (ах, какие ассоциации навевает путешествие по Лихолесью с Араньякапарвой! :-)

)? Последователями Белого братства? Наконец, попросту безумцами?

миротворец

1 мая 2018 г. 23:27

цитировать

dobryh Del maste

Хотя после вот этого пассажа:
Понятно, что Толкин сказал, что все его герои это его персонажи и это его мир, но он брал исторические куски и вписывал их. С этой стороны и можно рассуждать, где он что и взял, не забывая, что всё это его мир, даже если он брал целыми мотивами, словами и мифами... продолжать разговор как-то... бессмысленно что-ли 8:-0

Брал "исторические куски", понимаешь, и "вписывал" их "целыми мотивами, словами и мифами"

миротворец

1 мая 2018 г. 23:55

цитировать

Vindermur неубедительны для меня ваши построения. Так можно дорассуждаться до того, что у Желязны в Амбере королеву Рэмбы звали Мойре. Имя явно созвучно с Морией. Значит, Желязны взял это у Толкиена, и под водой у него жили подводные гномы-иудеи

–––
весна, время школьников и других людей

философ

2 мая 2018 г. 10:10

цитировать

цитата Vindermur
Все данные о столице Хазарии включены в историю Минас Итиля.

Минас-Итиль, он же Минас Моргул, это крепость в горах, прикрывающая проход из Мордора к гондорской столице Осгилиату.
Искать горы в устье, да и верхнем течении Волги придется долго.
Не исключаю, с учетом древности филологических предпочтений и времени создания ВК Профессором, того, что он думал о Волге-Итиле. Бурые безлесые равнины, великие сражения и т.п.
Но на место Андуина вполне подойдет и Дунай.

философ

2 мая 2018 г. 10:22

цитировать

цитата Vindermur
Змей из Беовульфа и Смауг, это одно и тоже, понятно, что детали могут отличаться, но это не суть, где весь сюжет из Беовульфа.

Если персонажи различаются по своим функциям — они не одно и то же.
Если персонажи отличаются классом ТТХ — они не одно и тоже.
Сюжет Беовульфа и сюжет Хоббита в смысле драконов так же расходятся в ряде принципиальных моментов.

цитата Vindermur
Также дома хоббитов были построены по образам из скандинавских саг, где на крыши землю с травой клали.

Не саг, вполне реальных исландских полуземлянок.
Похожие дома строили в Америке переселенцы. Ибо дешево такое и сердито.
Однако, приняв происхождение жилищ хоббитов от этих домов, мы автоматически получаем еще один культурный подарочек — круглая дверь и никаких лестниц? Однозначное указание на Китай :-)))

миротворец

2 мая 2018 г. 10:24

цитировать

k2007 ааа иии Seidhe dobryh Del maste Ну чего вы ведетесь

Товарищ просто прикалывается... :-)))

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

миротворец

2 мая 2018 г. 15:44

цитировать

цитата Vindermur
Достаточно просто читать про гномов, если нету доверия к официальной лингвистике, где Мориа священная гора евреев и Мория место обитания гномов, это одно и тоже название.

(терпеливо) Vindermur, я повторю вновь. Гора Мориа и подземелья Мории это разные вещи. Например, замок и замок это тоже разные вещи, хотя и называются они одинаково.

цитата Vindermur
Там все моменты их жизни указывают на то, что это еврейские персонажи.

А теперь я хочу подробностей про " все моменты". Перечислите их, плиз.

цитата ааа иии
Не саг, вполне реальных исландских полуземлянок.

В Исландии такие дома с дерновыми крышами или "полуземлянки" строили давно и в средневековье (время саг) тоже.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

2 мая 2018 г. 16:15

цитировать

цитата Конни
и в средневековье (время саг) тоже.

И на Фарерах, и в Сибири и т.п. и т.д.
Но речь шла про неизвестные "образцы из саг".

миротворец

2 мая 2018 г. 17:33

цитировать

цитата ааа иии
Но речь шла про неизвестные "образцы из саг".

Так эти "образцы из саг" не для всех неизвестны. Общедоступная краткая информация здесь

цитата
Исландские дерновые дома (по своей конструкции — землянка либо полуземлянка) издавна строились в Исландии ввиду сложного климата на острове и дефицита других строительных материалов, эффективно защищающих от холода. Такие дома использовались для жилья с IX века по середину XX века.

Обратите внимание на последнюю фразу. На всякий случай подсказываю, что "с IX века" это средневековье, время саг.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

2 мая 2018 г. 18:45

цитировать

цитата Конни
Общедоступная краткая информация здесь

Это не сага.

миротворец

3 мая 2018 г. 17:42

цитировать

цитата ааа иии
Это не сага.

Так я же черным по белому пишу — по ссылке выше общедоступная краткая информация о том, в каких домах жили в Исландии начиная с с IX века люди, в том числе реальные личности, герои саг.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

3 мая 2018 г. 19:40

цитировать

цитата Конни
Так я же черным по белому пишу — по ссылке выше общедоступная краткая информация о том, в каких домах жили в Исландии начиная с с IX века люди, в том числе реальные личности, герои саг.

И хорошо. Более того, если здесь не наврали, изучение этих построек (кстати, в противовес хоббитским, возводимым на болотистых территориях), стартовало в начале ХХ в., и Профессор мог быть знаком с результатами исследований.
Но отнюдь не из саг.