Джон Рональд Руэл Толкин ...

Здесь обсуждают тему «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества» поиск в теме

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 268 269 270 [271] 272 273 274 275 276  написать сообщение
 автор  сообщение


авторитет

Ссылка на сообщение 1 февраля 13:31  

цитата просточитатель

Откуда вы знаете что у них нет души? или с другой стороны что у ЛЮДЕЙ есть душа?

Откуда вы знаете, что у них есть душа? Или у людей ее нет? o_O

цитата ааа иии

Не значит. В ВК люди сражались на одной стороне с орками. На одном поле.

Уел :)
Но это хороший маркер морали: нормальные люди сражаются против орков, люди Тьмы — на стороне орков. Если кому хочется ассоциироваться с темными мира Толкина — то вот так
–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933


философ

Ссылка на сообщение 1 февраля 13:38  

цитата Anariel R.

Откуда вы знаете, что у них есть душа? Или у людей ее нет?
так и пишу что не знаю))) Просто душа ( если она есть) к разуму не имеет отношения


авторитет

Ссылка на сообщение 1 февраля 13:52  

цитата просточитатель

Просто душа ( если она есть) к разуму не имеет отношения

В самом деле? Аргументы или цитаты в подтверждение вашего утверждения можете привести? :-)))
–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933


активист

Ссылка на сообщение 1 февраля 18:03  
[Сообщение изъято модератором]
–––
Во имя Отца, и Сына, и Святого Духа!


миродержец

Ссылка на сообщение 1 февраля 18:28  

сообщение модератора

Оффтопик прекращаем.
–––
Следующие рецензии в АК:
Дэйв Хатчинсон, Юн Ха Ли, Всеволод Алфёров.


миродержец

Ссылка на сообщение 1 февраля 18:39  

цитата Anariel R.

Мне это не принципиально, но, опять же, поскольку определения души нет, это все признаком наличия души быть не может по определению, чисто логически

Тогда наличие души у эльфов тоже неочевидно.

цитата Anariel R.

Но персонажи литературных произведений живыми существами по дефолту не являются, и отношение к ним должно определяться тем, какой смысл в них вложил автор.

По смыслу получается что орки вполне сопоставимы с людьми, хоббитами и эльфами — могут вступать в диалог, союз и принимать самостоятельные значим

цитата Anariel R.

Пример: вот выдуманное существо, которое умеет досконально копировать человека. При этом данное существо людям абсолютно враждебно, ведет себя агрессивно, договариваться не хочет, а только мучает и убивает людей. Будет такое существо иметь права человека, несмотря на принятый им человеческий облик?
ые для сюжета решения — именно как литературные герои.
При чем тут права? Одушевленность это одно, а равноправие — совсем другое. Вряд ли ДРРТ убивался вопросом

цитата Anariel R.

Будет такое существо иметь права человека, несмотря на принятый им человеческий облик? Надо ли герою будет убить то, что выглядит, как родная мама, любимый мужчина, или собственный ребенок?
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


авторитет

Ссылка на сообщение 1 февраля 22:23  

цитата amlobin

Тогда наличие души у эльфов тоже неочевидно.

Нет, очевидно, см. http://tolkiengateway.net/wiki/Fea
–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933


миродержец

Ссылка на сообщение 1 февраля 22:41  

цитата Anariel R.

Нет, очевидно, см.

Отлично. А чем тогда орки как литературные герои отличаются от эльфов? Отсутствие у орков этой самой Fëar идея скорее теологическая и оформилась сравнительно поздно, иначе не было бы необходимости придумывать от эльфов они произошли, или разумные животные.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


философ

Ссылка на сообщение 1 февраля 22:44  

цитата amlobin

Отсутствие у орков этой самой Fëar идея скорее теологическая
так это. душа это теологический термин и есть... И он не имеет ничего общего с разумом и добротой...


авторитет

Ссылка на сообщение 1 февраля 23:07  

цитата amlobin

чем тогда орки как литературные герои отличаются от эльфов?

В рамках художественного мира у орков, по сравнению с людьми и эльфами, меньше свободы воли: люди и эльфы могут делать гадости, но могут раскаяться и перестать, а орки, судя по всей наличной информации, раскаяться и изменить свое поведение не могут. Это строго не доказуемо, но это хорошая рабочая гипотеза, которой лично я пользуюсь.
–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933


миродержец

Ссылка на сообщение 1 февраля 23:39  

цитата Anariel R.

В рамках художественного мира у орков, по сравнению с людьми и эльфами, меньше свободы воли: люди и эльфы могут делать гадости, но могут раскаяться и перестать, а орки, судя по всей наличной информации, раскаяться и изменить свое поведение не могут

История (то есть автор) дала им слишком мало времени. Однако отдельные фрагменты присутствуют

цитата

— Кто говорит о плохих новостях? — закричал орк-солдат.
— Ар! А кто говорит, что их нет?
Это проклятые мятежные разговоры, и я ударю тебя, если ты не заткнешься, ясно?
— Хорошо, хорошо! — сказал следопыт. — Я больше ничего не скажу. Но какое отношение к этому имеет черный трус? Этот индюк с большими руками?
— Не знаю. Может быть, никакого. Будь он проклят! Не успел он скрыться от нас, как пришел приказ отыскать его и доставить живым.
— Ну, надеюсь, его схватят и пропустят через все, — проворчал следопыт. — Он оставил след, когда тащил эту украденную им кольчугу.
— Что ж, это спасло ему жизнь, — сказал солдат. — Если бы я не знал, что его нужно взять живым, я застрелил бы его — он был от меня в пятидесяти шагах. просто промахнулся, — сказал следопыт. — Сначала ты выстрелил мимо, потом бежал слишком медленно, а потом послал за бедным следопытом. С меня хватит!
Маленький орк побежал назад
.
— Вернись! — закричал солдат. — Вернись, или я доложу о тебе!
— Кому? Не твоему драгоценному Шаграту. Он больше не капитан.

— Я сообщу твое имя и номер назгулу, — сказал солдат, понижая голос до свиста. — Один из них теперь присматривает за башней.
Второй остановился, и голос его задрожал от страха и ненависти.
Ты проклятый доносчик! — завопил он. — Сам не можешь справиться со своей грязной работой. Иди к своим подлым крикунам, пускай они заморозят твое мясо! Если враг не уничтожит их самих вначале. Я слышал, что они сделали это с номером один, и надеюсь, это правда!
Большой орк с копьем в руке побежал за ним. Но следопыт, укрывшись за камнем, пустил ему в глаз стрелу, и тот с грохотом упал. Маленький орк побежал по долине и исчез.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


авторитет

Ссылка на сообщение 2 февраля 02:00  

цитата amlobin

Однако отдельные фрагменты присутствуют

В рамках толкиновского мира это можно толковать не как достоинство, а как недостаток: даже Саурон "был не до конца плох, пока служил Морготу". Орки же не восстают на начальство, они просто гадят начальству исподтишка. Объективно они играют на руку противоположной стороне, но только потому, что зло всегда имеет терки с другим злом.
–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933


новичок

Ссылка на сообщение 2 февраля 09:36  

цитата amlobin

Однако отдельные фрагменты присутствуют
Отличный фрагмент! Душа детектед, и не картонная. Вот где литература начинается, без соплей эльфийских, жизнь как есть.
–––
Боромир хихикнул.


авторитет

Ссылка на сообщение 2 февраля 10:59  
Нельзя спорить о предмете, не договорившись об определениях. А душа — тонкая материя. Почему вдруг способность говорить или действовать не по приказу рассматривается спорящими тут как признак души? Вы сначала бы дали ей определение и установили признаки, тогда может стало бы понятнее.


миродержец

Ссылка на сообщение 2 февраля 11:25  
Ой, не пойму, о чем вы спорите!
Наши ученые — этнографы уже все доказали:
https://fantlab.ru/messages/333/3337/3337...
https://fantlab.ru/messages/333/3337/3337...
;-)


новичок

Ссылка на сообщение 2 февраля 13:27  

цитата tick

признак души? Вы сначала бы дали ей определение и установили признаки, тогда может стало бы понятнее.
И очень просто: душа — это то, что есть у наших, а у ихних нету или испорчено неправильным богом. У которых души нет, просто злые, дикие и грязные животные, можно смело мочить и освобождать от них землю. Ихние, естественно, считают наоборот. Такое вот идейное мочилово в лучших папуасских традициях. Так они и вымерли все.
–––
Боромир хихикнул.


философ

Ссылка на сообщение 2 февраля 14:00  

цитата tick

Почему вдруг способность говорить или действовать не по приказу рассматривается спорящими тут как признак души?
Потому что версия для лишенных души №1 — голем. Автомат.
Своеволие — минимальное условие, даже в кармической системе.

цитата tick

душа — тонкая материя
В мире Толкина, скорее, коллоидная, см. картину конца Саурона. И Сарумана от западного ветра.
Гэндальф, кстати, после Мории тоже под подозрением.


миродержец

Ссылка на сообщение 2 февраля 14:14  

цитата Anariel R.

В рамках толкиновского мира это можно толковать не как достоинство, а как недостаток:

Это с чьейс тороны сотреть.

цитата Anariel R.

Орки же не восстают на начальство, они просто гадят начальству исподтишка.

Ну, эльфы своему начальству даже исподтишка не гадили. Один ЕМНИП случай предательства, да и то по греховной любви.

цитата Anariel R.

Объективно они играют на руку противоположной стороне, но только потому, что зло всегда имеет терки с другим злом.

Ну я так понял, что этот.... следопыт просто дезертировал, т о есть отказался воевать темное дело. А это уже не терки 8-)

цитата tick

Нельзя спорить о предмете, не договорившись об определениях. А душа — тонкая материя. Почему вдруг способность говорить или действовать не по приказу рассматривается спорящими тут как признак души?

Потому что свобода воли одно из базовый идей богословия ЕМНИП.
Так что способность орков выбирать, менять позицию как раз и свидетельстует о ее этой свободы наличии. Вот у троллей, например, вся свобода выбора была в пределах: пожарить, сварить или съесть сырыми?

цитата ааа иии

Своеволие — минимальное условие, даже в кармической системе.
:beer:
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


магистр

Ссылка на сообщение 2 февраля 14:29  
Абарат, это шедевр, спасибо! "Умри, Денис, лучше не напишешь!" :-)))


философ

Ссылка на сообщение 2 февраля 14:29  

цитата amlobin

Потому что свобода воли одно из базовый идей богословия ЕМНИП.
Так что способность орков выбирать, менять позицию как раз и свидетельстует о ее этой свободы наличии.
можно буддизм и индуизм вспомнить...
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 268 269 270 [271] 272 273 274 275 276

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх