Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...273 274 275 276 277...504 505 506 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

11 февраля 2019 г. 14:29

цитировать

Орки раньше были людьми или эльфами? подзабыл что-то.....

–––
New White Trotsky. New Art. 2023. Material: Colour Pencils

философ

11 февраля 2019 г. 14:34

цитировать

цитата Vindermur
Орки раньше были людьми или эльфами? подзабыл что-то.....

Орки выведены Морготом, который взял за основу
вариант а) эльфов, либо
вариант б) тела майар, предавшихся злу, которые скрещивались с животными.

Про людей как источник орков первый раз сказано в ВК, этим начал заниматься Саруман, который вывел урук-хаев, породу орков, не боящихся солнечного света.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

11 февраля 2019 г. 15:51

цитировать

Ну а в Легендариуме:
Кольцо Моргота. Измененные Предания. Текст IX
В этом тексте Толкиен впервые четко высказывает мысль о смешанной природе орков. Согласно этому, орки имеют среди своих предков и эльфов и людей, захваченных и искаженных Мелькором в разное время. Также здесь повторяется идея из текста VIII о наличии среди орков неких духов, привлеченных на свою сторону Мелькором. Эти орки-вожаки были гораздо сильнее и ужаснее обычных, срок их жизни намного превосходил срок жизни людей.

Кольцо Моргота. Измененные Предания. Текст X
Этот текст датируется Кристофером 1960 годом и, согласно комментариям, является последней работой JRRT на эту тему. Здесь JRRT все больше склоняется к человеческому происхождению орков, хотя для этого ему и приходится "сдвинуть" время пробуждения людей ко времени Великого Похода Эльдар. То есть орки имеют смешанную природу, но первые их них были людьми, искаженными Морготом.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

11 февраля 2019 г. 17:45

цитировать

цитата tick
Орки выведены Морготом, который взял за основу
вариант а) эльфов, либо
вариант б) тела майар, предавшихся злу, которые скрещивались с животными.

Про людей как источник орков первый раз сказано в ВК, этим начал заниматься Саруман, который вывел урук-хаев, породу орков, не боящихся солнечного света

Благодарю, за информацию, сложно в последнее время что-то вспоминать, тем более про орков из Средиземья.....

–––
New White Trotsky. New Art. 2023. Material: Colour Pencils

авторитет

11 февраля 2019 г. 17:47

цитировать

цитата heruer
Этот текст датируется Кристофером 1960 годом и, согласно комментариям, является последней работой JRRT на эту тему. Здесь JRRT все больше склоняется к человеческому происхождению орков, хотя для этого ему и приходится "сдвинуть" время пробуждения людей ко времени Великого Похода Эльдар. То есть орки имеют смешанную природу, но первые их них были людьми, искаженными Морготом

Сын не является отцом, тем более только он и он, Кристофер Толкин повинен в том, что первоначальным фанатам профессора так не понравились экранизации, потому что именно он их продал, никто другой.....

–––
New White Trotsky. New Art. 2023. Material: Colour Pencils

философ

11 февраля 2019 г. 18:23

цитировать

цитата Vindermur
Кристофер Толкин повинен

цитата Vindermur
потому что именно он их продал, никто другой

Бред пишите.

J. R. R. Tolkien, the author of The Hobbit and The Lord of the Rings, sold the film, stage and merchandising rights of those works to United Artists in 1968, who in turn sold them to The Saul Zaentz Company in 1976, which licenses them through the former Tolkien Enterprises, now Middle-earth Enterprises.

–––
ищу вопросы на свои ответы

авторитет

11 февраля 2019 г. 20:32

цитировать

цитата Vindermur
Сын не является отцом

тогда и Сильмариллион забудьте.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

миротворец

11 февраля 2019 г. 22:21

цитировать

цитата Vindermur
Сын не является отцом, тем более только он и он, Кристофер Толкин повинен в том, что первоначальным фанатам профессора так не понравились экранизации, потому что именно он их продал, никто другой.....

нет

–––
город, в котором люблю и живу. Лучше которого нет и не надо

авторитет

12 февраля 2019 г. 09:23

цитировать

цитата tick
Для меня вероятность того, что орки встали на сторону Светлых Сил, примерно равна вероятности участия в Битве кроликов.

При чём тут вероятности? У автора чётко сказано — всё живое кроме эльфов сражалось с обеих сторон. Чисто логически из этого следует, что орки тоже сражались по обе стороны. Столь любимые Вами (с целью заболтать вопрос) кролики тут совершенно не при чём.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

12 февраля 2019 г. 09:46

цитировать

цитата Komissar
Все живое разделилось в тот день на два лагеря, и существа одного племени, даже звери и птицы, сражались на обеих сторонах — все, кроме эльфов. Лишь они не разделились и шли все под знаменами Гиль-Галада

А вот что забавно. Помнится мне, что дружины Орофера, короля Зеленолесья и Амдира, короля Лотлориена пришли на войну, но не желали подчиняться Гиль-галаду, королю из рода нолдор. В 3434 В. Э. началась Битва при Дагорладе, в которой войска Саурона потерпели поражение, но нандор понесли огромные потери из-за неподчинению командованию Гиль-галада. Амдира и его войско загнали в мертвые топи, где он погиб с большей частью своих подданных. При первом штурме Мордора Орофер бросился вперёд, вместе с самыми могучими из своих воинов, не дожидаясь сигнала Гиль-галада. Он погиб и его сын, Трандуил, наследовал трон, вернувшись с остатками эльфов в Зеленолесье после войны.
Источник: Неоконченные сказания: «История Галадриэль и Келеборна»

Так что рассказчик Сильмариллиона грешит некоторыми обобщениями)
И если он приукрасил истину в одном месте, отчего бы ему не сметафорить в соседнем? :)

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

новичок

13 февраля 2019 г. 05:28

цитировать

цитата Komissar
У автора чётко сказано — всё живое кроме эльфов сражалось с обеих сторон.

А у меня встречный вопрос — а точно Толкин считал орков полноценно живыми?
Собственно, об этом тут довольно давно дискуссия и идет... Ведь в сущности, что такое душа? Как понять, что она есть?
Это именно собственная воля.
Пока было цело Кольцо, орки имитировали живых, спорили друг с другом, предавали по мелочи, ломали и крушили то, что могли... Просто потому, что такой была темная воля, наполнявшая их. Во всякой сложной программе есть глюки, и потому орки иной раз осмеливались утаивать информацию даже от назгула — криво прописались приоритеты операций, глюкнул скрипт, вот и не побежали докладывать...
Когда Кольцо было уничтожено, орки лишились воли к чему бы то ни было. Не могу точно вспомнить, но мне кажется, что тексте даже упомянуто, что многие просто передохли.
Так нормальные живые твари себя не ведут. Так что противоречия в словах автора нет — все ЖИВОЕ разделилось, а орки — био-конструкты, единым фронтом встали на одну сторону.

философ

13 февраля 2019 г. 07:25

цитировать

цитата zuzza
Так нормальные живые твари себя не ведут.

Что считать нормальной тварью..
Сам Толкин/рассказчик использовал сравнение с муравьями (гл."Кормалленское поле").

новичок

13 февраля 2019 г. 07:59

цитировать

цитата ааа иии
Сам Толкин/рассказчик использовал сравнение с муравьями (гл."Кормалленское поле").

Я, собственно, именно на этот эпизод и ссылался.
Ну, что такое нормальная живая тварь — вопрос открытый, и в зависимости от толкования слов "нормальная" и "живая" мы получим очень разные трактовки...
Мне кажется, тут весь спор крутится вокруг разных трактовок одних и тех же слов :)

Впрочем, моя мысль, думаю, понятна. Я думаю, что Толкин попросту не относил орков к живым существам, а считал их чем-то средним между мелкими демонами и роботами. Подтверить это мнение затруднительно (ибо прямо он об этом нигде не писал), но обратного он не писал тоже, а значит, можно сочинять версии...

миротворец

13 февраля 2019 г. 08:04

цитировать

цитата zuzza
Я думаю, что Толкин попросту не относил орков к живым существам, а считал их чем-то средним между мелкими демонами и роботами.

В ВК орки точно живые. С мечтами, планами, своеобразным чувством юмора и своеобразной же потребностью украсить свои вещи (кинжал с резной рукоятью). Потребность в развлечениях у них тоже имеется. Все перечисленное свойственно живым существам.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

13 февраля 2019 г. 08:07

цитировать

цитата Конни
В ВК орки точно живые. С мечтами, планами, своеобразным чувством юмора и своеобразной же потребностью украсить свои вещи (кинжал с резной рукоятью). Потребность в развлечениях у них тоже имеется. Все перечисленное свойственно живым существам.

Именно. Поэтому Толкин впоследствии хотел переписать орков, чтобы они не выглядели, как живые существа, а выглядели неразумными чудовищами, или вроде того. Т.е. чтобы были такими, какими писатель задумывал их изначально, а не такими, какими они ненароком получились в книге.

–––
ищу вопросы на свои ответы

новичок

13 февраля 2019 г. 09:09

цитировать

цитата Конни
В ВК орки точно живые.

Живые — это что значит? На самом деле, единственное, что не очень укладывается в версию централизованно разосланной программе мышления с некоторыми глюками — это украшенная рукоять ножа.
Но даже и ее можно туда, в эту версию, впихать.
Выглядят они — согласен, очень похоже на живых. Так вон, у меня на работе — куча компов, как начинают глючить в разных случаях, так начинает казаться ,что они живые, с тем работать хотят, с этим нет... вот и орки так же...
Впрочем, не стану спорить — моя версия очень уж зыбкая, ничем прямо не подтверждается (в тексте).

авторитет

13 февраля 2019 г. 09:33

цитировать

Орк это скорее всего человек-варвар из древнего мира, противопоставление эльфам.....

–––
New White Trotsky. New Art. 2023. Material: Colour Pencils

философ

13 февраля 2019 г. 09:42

цитировать

цитата Vindermur
Орк это скорее всего человек-варвар из древнего мира, противопоставление эльфам.....

Нет. Варвары в контексте ВК — это народы востока и юга. А орки — монстры, чудовища из того же разряда, что и драконы с троллями.

–––
ищу вопросы на свои ответы

философ

13 февраля 2019 г. 09:50

цитировать

цитата zuzza
А у меня встречный вопрос — а точно Толкин считал орков полноценно живыми?

Безусловно они живые.

–––
Чтение-Сила

миротворец

13 февраля 2019 г. 10:19

цитировать

цитата zuzza
Живые — это что значит? На самом деле, единственное, что не очень укладывается в версию централизованно разосланной программе мышления с некоторыми глюками — это украшенная рукоять ножа.
Но даже и ее можно туда, в эту версию, впихать.

А чувство юмора и шуточки, мечты и планы вы тоже в версию роботов впихнете? Роботы ведь не способны мечтать или шутить.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.