| автор |
сообщение |
Bunin1 
авторитет
 
|
 20 ноября 2020 г. 18:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
heleknar, не обращайте внимание. Кристофер был очень стар и попросил Хостеттера отредактировать том. Это не самодеятельность Хостеттера. Весь материал, черновики Толкина, ему были пересланы от Кристофера.
|
–––
“Кто мы есть?
Почему мы должны быть? Что есть сущее? Почему свершается бытие?” — Мартин Хайдеггер. |
|
|
Cat M.D.
философ
|
|
20 ноября 2020 г. 18:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Задам тот же вопрос, что и в группе в в.контакте: любопытно, сколько лет ждать появления официального перевода на русском этого тома? Лет 10 минимум.
|
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
20 ноября 2020 г. 18:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Bunin1
И сколько таких ещё будет? 
Где-то есть список работ, которые прям однозначно подготовлены и одобрены Кристофером? Я в этом не уверен. А потом Хостеттеру дал добро сам Кристофер, потом какому-нибудь Хофферу-Гофферу-Шмофферу, потом ещё трём Васям Пупкиным...
|
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
20 ноября 2020 г. 18:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Cat M.D.
цитата Задам тот же вопрос, что и в группе в в.контакте: любопытно, сколько лет ждать появления официального перевода на русском этого тома? Лет 10 минимум.
"Падение Гондолина" обещают в 2021. Год выхода в оригинале — 2018.
Внимание, вопрос: почему именно этот том придётся ждать 10 лет минимум? 
|
|
|
amlobin
миродержец
|
|
20 ноября 2020 г. 18:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Посмотрите, при желании, у Тура Хейердала и Тима Северина, какая прорва народа и ресурсов нужна для выработки материалов и постройки этих самых "ладей глубокой древности
Я лучше посмотрю у Профессора:
цитата Там и жили они, и, если хотели, могли любоваться светом Древ, гулять по золотым мостовым Валмара или всходить по хрустальной лестнице Тириона на зеленую Туну; но чаще всего они бороздили на своих быстрых судах воды Залива или бродили по берегу в пенных волнах, и волосы их искрились в свете, плывшем из-за гор. Нолдоры дали им много камней — опалов, алмазов и бледного хрусталя, и они усыпали ими берег и дно озер; дивным было побережье Элендэ в те дни. И много жемчуга добыли они себе из моря, и из жемчуга были их чертоги, и дворец Ольвэ в Альквалондэ, Лебяжьей Гавани, озаренной множеством светилен. Ибо то был город тэлери и гавань для их судов; а суда тэлери строили подбными лебедями, с клювами из золота и глазами из черного янтаря.
Вот не похоже это все на технологические цепочки и корабельные фюльки 
Я, впрочем, вовсе не пытаюсь как-то принизить эльфов-мореходов — только хочу сказать, что все доступные навыки они в Валиноре уже получили и дальнейшее их пребывание к развитию кого-то куда-то уже привести не могло. Нет необходимости.
Феанор же двинул новую геополитическую концепцию, которая дала нолдорам толчок и заставила развиваться. Хотя на самом деле всю эту движуху затеял Мелькор, Феанор просто первый встал на эти грабли.
цитата ааа иии Но в конце концов стремление к свету оказалось сильнее".
Продолжу цитату
цитата Ульмо, покорный воле валаров, послал к ним Оссэ, их друга, и тот, хоть и скорбя, обучил их искусству кораблестроения; и, когда корабли были построены, Оссэ принес им, как прощальный дар, множество крепкокрылых лебедей. Те лебеди повлекли белые корабли тэлери через волнистое море, — и так, последними пришли они в Аман, к берегам Эльдамара.
И этому они научились не сами 
цитата ааа иии Он бездарь как планировщик, как дипломат — нуль, как военачальник — отрицательная величина.
Он сумел возглавить и повести. а планировщиков, дипломатов и военачальников у эльфов еще не было, они все потом появились.
цитата ааа иии Феанор бросил ювелирку, ударившись в политику.
Жизнь заставила. Отца убили, в душу плюнули, камни украли — какой уж тут может быть покой и творческая медитация? |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
20 ноября 2020 г. 19:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Вот не похоже это все на технологические цепочки и корабельные фюльки
И светлые бревна мы тесали собственными руками, и белые паруса соткали наши жены и матери, и дочери. И поэтому мы никогда не отдадим и не продадим наши корабли — ни ради союза, ни ради дружбы.
Поэтому я говорю тебе, Феанор, сын Финве: для нас они — как драгоценные камни для Нольдора — труд наших сердец, и создать его подобие мы не можем.
(подобие, конечно, подразумевает эрзац)
цитата amlobin И этому они научились не сами
Ну и что!?
цитата amlobin Он сумел возглавить и повести
... на смерть и поражение. Бездарь с харизмой всё равно бездарь.
цитата amlobin Жизнь заставила.
Фаберже расскажите.
цитата amlobin Отца убили, в душу плюнули, камни украли — какой уж тут может быть покой и творческая медитация?
Не убедили.
Выражение "муки творчества" что-нибудь говорит? А «Красотки, красотки, красотки кабаре» — траурный марш по брату Кальмана. |
|
|
Cat M.D.
философ
|
|
20 ноября 2020 г. 19:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe Внимание, вопрос: почему именно этот том придётся ждать 10 лет минимум?
Ответ: это очевидно.
Том принадлежит к серии "История Средиземья". В ней на данный момент 13 томов. На русском (давайте не будем про любительские переводы — мы все их читали, переводчиков и корректоров безмерно уважаем — речь не о том) сейчас ожидаем 4-й том и, уверен, где-то сразу за "Падение Гондолина" последует "Утраченный Путь". А дальше сложные, непереведенные тома "ИС". И каждого ждать не меньше года, боюсь. 13-5 = 8. В идеальном варианте — ждать 8 лет. И это если издатели не захотят увидеть новый перевод "ВК", который как раз бвыло бы логично увидеть перед 6-9 томами "ИС". Вот вам и 10 лет. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
20 ноября 2020 г. 19:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии И светлые бревна мы тесали собственными руками, и белые паруса соткали наши жены и матери, и дочери.
Уже целых две операции! Еще и сборка....
И тем не менее, повторюсь цитата amlobin все доступные навыки они в Валиноре уже получили и дальнейшее их пребывание к развитию кого-то куда-то уже привести не могло.
цитата ааа иии ... на смерть и поражение.
На подвиги и за славой. Такая вот концепция героизма, что поделать.
цитата ааа иии Бездарь с харизмой всё равно бездарь.
Толкин пишет другое
цитата Феанор был искуснейшим из братьев в речах и мастерстве; дух его пылал огнем
Кто там был существенно талантливей?
цитата ааа иии Фаберже расскажите.
А что Фаберже? Если бы все было так просто, весь мир был бы завален шедеврами.
цитата Все, кто жил в Амане, дивились творению Феанора и восторгались им. И Варда благословила Сильмарили, так что после никогда ни смертная плоть, ни нечистые руки, ни лихо не могли коснуться их, чтобы не обжечься и не иссохнуть; а Мандос предрек, что судьбы Арды, земли, моря и воздуха заключены в них. Очень скоро душа Феанора стала неразрывно связана с этими творениями его рук.
Так что сильмарилы — это не просто красиво ограненные камушки. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
ааа иии
философ
|
|
20 ноября 2020 г. 20:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Уже целых две операции!
Только в "шить белые паруса" их больше на два порядка: изготовление ткани и нитей из волокон это несколько отдельных техпроцессов. Отбеливание — в зависимости от метода. Про иглы молчу — и Адам Смит знал, что вручную булавку делают за 18 операций (на парусину игла не швейная). Не считаете лесосеку, транспорт, сушку...
цитата amlobin Такая вот концепция героизма, что поделать.
Где же она сформулирована, эта концепция. Одна гордыня жестоковыйная налицо.
цитата amlobin Кто там был существенно талантливей?
Маэдрос и Мелиан.
цитата amlobin А что Фаберже? Если бы все было так просто, весь мир был бы завален шедеврами.
Хотели сказать "политиками из отставных ювелиров"?
цитата amlobin Он сумел возглавить и повести. а планировщиков, дипломатов и военачальников у эльфов еще не было, они все потом появились.
Не у эльфов, а у нолдор, стоящих на более низком уровне развития, чем телери. Ответ они дали Феанору очень дипломатичный. |
|
|
Фиа 
магистр
|
|
20 ноября 2020 г. 21:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Не у эльфов, а у нолдор, стоящих на более низком уровне развития, чем телери.
Я не хочу спорить о преимуществе нолдор или телэри, но вот именно тут Фэанаро, ИМХО, представляет собой нечто особенное. Меня, как ни странно, даже не сильмарили еще впечатлили, вернее — не одни одни. Создать что-то, связанное с судьбами Арды — вне рассуждений вложил он в них искру своей души в прямом или только переносном смысле — это уже сверхэльфийское достижение. Но меня зачаровали палантиры. Приемник без передатчика — это как? Никаких тебе вышек, никаких спутников — а, при достаточной воле взывающего, показывает любую точку мира. Много об этом думала, остались в арсенале только псевдоэзотерические толкования, наподобие того, что все живое и не живое в мире несет в себе свою характерную энергетику, это все складывается в своеобразное излучение и это и есть "передатчик", но на него еще надо было настроиться и вплести прием нужного в приемник. И, опять же, получается, что Фэанор глубоко вкопался в сущность существующего мира, до песенно-ардотворительно-энергетического уровня, как и в случае с сильмариллами. И ведь больше никто подобного новшества не создал, что показательно, какую бы природу по замыслу оно не имело. Короче, глубоко копал, всех равных и не равных ему по происхождению превзошел на голову. Кроме создателей колец.
Ну, вышесказанное, естественно, подразумевает, что я в мире Толкина предпочитаю не верить в бессистемную магию, а то так что угодно можно объяснить. Итсмэджик.
Конечно, Профессор не мог рассуждать о спутниках, вышках и покрытии. Так оттого вроде как заиграло новыми красками... |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
20 ноября 2020 г. 21:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe Где-то есть список работ, которые прям однозначно подготовлены и одобрены Кристофером? Я в этом не уверен. А потом Хостеттеру дал добро сам Кристофер, потом какому-нибудь Хофферу-Гофферу-Шмофферу, потом ещё трём Васям Пупкиным...
Это вы по незнанию говорите. Сколько уже на Кристофера клеветали — якобы он чуть ли не все "сам пишет". Хостеттер — уважаемый специалист, по крайней мере некоторые тексты, вошедшие (судя по анонсу) в "Природу Средиземья" он подготовил, прокомментировал и опубликовал еще при жизни Кристофера. А некоторые — не он, но тоже при жизни К.Т.
Что поздние сочинения отца Кристофер публиковал очень избирательно, давно известно. Например, "Описание Нуменора" в "Неоконченных сказаниях" сокращено, из эссе о реинкарнации эльфов (которое тоже будет в "Природе") в 10-м томе приведены только фрагменты и т.п.
Проблема не в количестве материала — оно огромно, — проблема в том, как его представлять читателю. Даже по "Неоконченным" видно, сколько информации содержится в обрывочных заметках, которые не являются сколько-нибудь закоченными и самостоятельными текстами. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
tick
философ
|
|
20 ноября 2020 г. 21:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии В Лориэне, домене варягов без приглашения, эльф-пограничник не понимает, как можно жить без мэллорнов.
Т.е., как видите, автохтоны лесной зоны обошлись без наставлений нолдоров и выработали свой образ жизни.
Хи-хи-хи. Мэллорны, между прочим, принесла в Лотлориэн нолдорка Галадриэль. А семена ей дал Гил-Галад, последний нолдорский король, который получил их от Тар-Алдариона, 6-го нуменорского короля, который в свою очередь получил их от эльфов острова Тол-Эрессэа, приплывавших иногда в нуменорскую гавань Эльдалондэ. Мэллорны изначально росли в Валиноре, откуда и распространились потом на Тол-Эрессэа и далее. |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
Фиа
магистр
|
|
20 ноября 2020 г. 21:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heleknar
Почему мне эта ссылка выдает "страница не найдена"? А вот опосредованно, через сообщения, захожу нормально, значит, еще не лишили доступа... |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
20 ноября 2020 г. 21:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Petro Gulak
цитата Это вы по незнанию говорите. Сколько уже на Кристофера клеветали — якобы он чуть ли не все "сам пишет". Хостеттер — уважаемый специалист, по крайней мере некоторые тексты, вошедшие (судя по анонсу) в "Природу Средиземья" он подготовил, прокомментировал и опубликовал еще при жизни Кристофера. А некоторые — не он, но тоже при жизни К.Т.
И как то отменяет мой вопрос? 
Где-то есть конечный и полный список всего написанного Толкином-старшим, и подготовленным к печати Токином-младшим? Чтобы было понятно, что это — ВСЁ! ПСС! Нет. Всё остальное — лишь отговорки, ведь может найтись ещё очень много чего... И с чернокожими эльфами в том числе
|
|
|
Фиа
магистр
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
20 ноября 2020 г. 21:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Фиа
Для меня всё очевидно. Для желающих оправдать скорый сериал — не уверен.
Лив Тайлер на переправе — ПОТОМУ ЧТО У ТОЛКИНА МАЛО БАБ! — помните? Вот и задумайтесь.
|
|
|
amlobin
миродержец
|
|
20 ноября 2020 г. 22:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Только в "шить белые паруса" их больше на два порядка: изготовление ткани и нитей из волокон это несколько отдельных техпроцессов. Отбеливание — в зависимости от метода. Про иглы молчу — и Адам Смит знал, что вручную булавку делают за 18 операций (на парусину игла не швейная). Не считаете лесосеку, транспорт, сушку...
Верю, верю. На двести-триста лет развлечений хватит. Потом — бесконечное повторение пройденного. Обработка металлов, огранка камней и т.д — тоже дело непростое. И все равно это будет песочница.
цитата ааа иии Где же она сформулирована, эта концепция. Одна гордыня жестоковыйная налицо.
Жажда новых владений и свободы. не так уж и мало.
цитата ааа иии Маэдрос и Мелиан.
И Эру Илуватор впридачу. Мелиан вообще майярка — как их можно сравнивать?
цитата ааа иии Не у эльфов, а у нолдор, стоящих на более низком уровне развития, чем телери.
Я бы поставил на нолдор. Рыбаки всегда пониже классом будут.
цитата ааа иии Ответ они дали Феанору очень дипломатичный.
Ну да, послали очень уклончиво. Если бы это была дипломатия, их бы не поубивали однако  |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Фиа
магистр
|
|
20 ноября 2020 г. 22:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe Лив Тайлер на переправе — ПОТОМУ ЧТО У ТОЛКИНА МАЛО БАБ! — помните? Вот и задумайтесь.
Я, как-то, не фанатка Глорфиндейла, поэтому оказалось не принципиально. А ЕЩЕ ТОЛКИН ПРАВДА МАЛО О БАБАХ РАССУЖДАЛ!  Нет, не надо ведущих ролей и вместо воинствующих и всепокоряющих дев в бронелифчиках вполне хватило очень вменяемого образа Эовин. Но, ИМХО, фильмоАрвен вместо Глорфиндейла каши особо не испортила, а большинство так и не осознало, где подвох. А к Глорфиндейлу еще бы его историю пришлось бы объяснять, чтобы зрители могли проникнуться в нужной мере. |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
Фиа
магистр
|
|
20 ноября 2020 г. 22:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Если бы это была дипломатия, их бы не поубивали однако
Чихать Фэанор хотел на любую дипломатию, ему просто нужны были корабли. |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
цитировать