| автор |
сообщение |
tick 
философ
 
|
 21 ноября 2020 г. 12:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вообще, зная, как Толкин подправлял и подстраивал свои истории, согласуя преждебудущее с послепрошлым, нет ничего удивительного, что Халдир в ВК не знает историю появления мэллорнов в Лоринанде. Толкин, скорее всего, придумал её уже после ВК и начал расписывать в деталях, когда изменить ВК было уже невозможно. Там столько версий.. и происхождения Амрота, и кем был Келеборн, и почему Галадриэль осталась в Средиземье. Мэллорны не самая существенная деталь.
|
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
21 ноября 2020 г. 13:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии ...редко включает тягу к смерти ради славы.
Какой смысл лететь быстрее света, если никто не увидит и не оценит (С) Лец.
Общий уровень развития валинорских эльфов соответствует скорее подростковому возрасту: много эмоций, много амбиций, ноль жизненного опыта и готовности договариваться. У Феанора этот фактор был обострен безусловной "пламенностью духа", но ведь многие его поддержали.
Что касается жажды приключений и новых территорий, то это прямо заявлено автором (см. мою цитату про Галадриэль), так что ваше несогласие и неодобрение ничего не меняет. Захотели — и полетели!
цитата ааа иии Все, кто ставил на нолдор, обломались. Один прорыв осады изнутри чего стоит — когда, где такое было.
Опять мы смотрим задним числом, когда все все совершили и умерли. Так чегко быть умным. Слава Эру, настоящие герои так не поступают 
цитата ааа иии Если бы хренов горец знал, что такое дипломатия, однако, да.
Ну вот откуда он мог знать такое хитрое слово? Сколько поколений отделяли его самых первых эльфов — одно, два? Какой у них был исторический опыт как у народа?
Все это — дипломатию, искусство войны и пр. — они познали позже в ходе боев и походов. В чем, собственно, и смысл всего этого. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Консул
миродержец
|
|
amlobin
миродержец
|
|
21 ноября 2020 г. 13:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фиа Видите ли, нолдор многое могли дать — как и отнять, или перенять — тут у нас большая проблема с представлением об "отказавшихся" и синдар. Есть утверждение, что
цитата amlobin
те, что остались в Средиземье, так бы и бродили по кустам и оврагам в полудиком состоянии.
Отсюда, например, у моего противостояния, отчасти, ноги растут.
Про "полудикое состояние" я слегка погорячился — эльфов синдар я вовсе не считаю дикарями, однако
1. Деление эльфов на "просто-эльфов" и "древних-мудрых" заявлено еще в Хоббите.
2. В Валиноре эльфы изобрели письменность, освоили качественную металлобработку, научились делать боевое оружие и доспехи, строить города и прочее. Это серьезное культурное достижение.
3. Они же были круче в плане магическом.
Именно поэтому кучка оборванных пришельцев довольно быстро стала лидировать в Средиземье и создала свою цивилизацию, а выходы из Валинора стали политической элитой. За редким исключением, которое также мотивировано помощью валаров и майяров. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Camel
философ
|
|
21 ноября 2020 г. 16:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии например?
Прорыв осады Антиохии крестоносцами и разгром осаждающей армии Кербуги в первом крестовом походе. Разгром армии конфедератов генерала Худа превосходящей в численности союзной армией генерала Томаса в сражении у Нэшвилла. Только навскидку.
цитата Petro Gulak У вас презумпция недоверия? А вот у меня нет оснований полагать, что те первоклассные исследователи, которые имеют доступ к архиву (Хостеттер, Флигер, Хэммонд, Скалл, Андерсон, Рэтлифф), будут что-то дописывать и фальсифицировать.
Возникают подозрения, когда через 50 лет после смерти писателя начинают публиковать новые произведения. Я отлично помню шумиху, когда издательство миллиардера Руперта Мердока опубликовало якобы новый роман Харпер Ли, оказавшегося черновиком знаменитой книги "Убить пересмешника". Тогда СМИ трубили о "новой книге" и поливали всех критиков.
цитата amlobin те, что остались в Средиземье, так бы и бродили по кустам и оврагам в полудиком состоянии.
Авари именно и бродили в полудиком состоянии в Средиземье. Не люблю фанфики Перумова, но его самобытные и развитые Авари мне понравились намного больше, чем каноничные. |
–––
ВАШЕ МУЖЕСТВО – ЭТО НАША РАСТОПКА (с) Переводчик Т.С. Алексеева |
|
|
Карудо
новичок
|
|
21 ноября 2020 г. 17:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Тут же ещё штука в том, что сам Толкин некоторые вещи дописать не успел. Тот же "Силмарилион". Или "Дети Хурина". Вот и вышли они после смерти автора.
В результате, мы и читаем их не в хронологическом порядке.
Можно ли считать "Детей Хурина" произведением исключительно J. R. R. T? Или считать сына соавтором?
|
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
21 ноября 2020 г. 17:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Карудо Можно ли считать "Детей Хурина" произведением исключительно J. R. R. T? Или считать сына соавтором?
Смотря как определять соавторство. Возьмем "Сильмарилион": Кристофер написал только часть главы от погребения Морвен до гибели Дориата. Но при этом большая часть текста — это коллажи из разнородных рукописей Толкина-старшего. Где заканчивается редактура и начинается соавторство? |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
21 ноября 2020 г. 17:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Camel Возникают подозрения, когда через 50 лет после смерти писателя начинают публиковать новые произведения.
Тем не менее, таких примеров довольно много, от Мелвилла до Достоевского. В данном случае — не "через 50 лет начали публиковать", а "на протяжении 50 лет публикуют и еще немало осталось". (Ну, и хотели бы срубить бабла, издавали бы не этимологические эссе о названии рек Гондора, а хотя бы продолжение "Новой тени".)
цитата Camel Я отлично помню шумиху, когда издательство миллиардера Руперта Мердока опубликовало якобы новый роман Харпер Ли, оказавшегося черновиком знаменитой книги "Убить пересмешника". Тогда СМИ трубили о "новой книге" и поливали всех критиков.
Было не совсем так. Практически с самого начала стало известно, что речь идет о книге, написанной задолго до публикации. И уж конечно, "Сторож" — не черновик "Пересмешника". |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
count Yorga
гранд-мастер
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
21 ноября 2020 г. 18:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата count Yorga А почему бы не выложить в сеть каталог рукописей из Оксфорда. Дерлета и Картера значит можно, а Толкина нет..
Tolkien Estate — по крайней мере, пока Кристофер там всем руководил, — крайне дозировано выдавали любую информацию. Видимо, такие у сына были представления о privacy. Копии корпуса лингвистических рукописей (как утверждают, около трех тысяч страниц) он предоставил Хостеттеру и Ко, но под крайне жесткие условия нераспространения любой информации о них до момента публикации. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
brokenmen
философ
|
|
21 ноября 2020 г. 20:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Camel Авари именно и бродили в полудиком состоянии в Средиземье. Не люблю фанфики Перумова, но его самобытные и развитые Авари мне понравились намного больше, чем каноничные.
Я не читал Перумова, но получается это просто отсебятина. У Толкина авари не описаны никак, а Перумов обрисовал их как ему хотелось.
цитата amlobin освоили качественную металлобработку, научились делать боевое оружие и доспехи
цитата amlobin Они же были круче в плане магическом.
Эол поспорил бы со всем металлургическим и оружейным мастерством нолдоров. Он многому научился у гномов, но не у кого-то с Запада. Про него же написано, что применял чары.
цитата amlobin За редким исключением, которое также мотивировано помощью валаров и майяров.
Нолдоры своего достигли также под присмотром валаров и майяров. |
|
|
Camel
философ
|
|
21 ноября 2020 г. 20:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата brokenmen Я не читал Перумова, но получается это просто отсебятина.
Именно так.
цитата У Толкина авари не описаны никак, а Перумов обрисовал их как ему хотелось.
Есть даже русские под именем дорвагов в перумовском фанфике.
цитата Petro Gulak Было не совсем так. Практически с самого начала стало известно, что речь идет о книге, написанной задолго до публикации. И уж конечно, "Сторож" — не черновик "Пересмешника".
Именно так. Черновик "Убить пересмешника" стал после трудной работы и умного редактора американской классикой. (с) Нью-Йорк Таймс.
So perhaps it’s not too late after all to point out that the publication of “Go Set a Watchman” constitutes one of the epic money grabs in the modern history of American publishing.
But the others in the meeting insisted to The Times that she was there the whole time — and saw what they saw: the original manuscript that Lee turned in to Tay Hohoff, her editor. Hohoff, who appears to have been a very fine editor indeed, encouraged her to take a different tack. After much rewriting, Lee emerged with her classic novel of race relations in a small Southern town. Thus, The Times’s account suggests an alternate scenario: that Carter had been sitting on the discovery of the manuscript since 2011, waiting for the moment when she, not Alice, would be in charge of Harper Lee’s affairs.
That’s issue No. 1. Issue No. 2 is the question of whether “Go Set a Watchman” is, in fact, a “newly discovered” novel, worthy of the hoopla it has received, or whether it something less than that: a historical artifact or, more bluntly, a not-very-good first draft that eventually became, with a lot of hard work and smart editing, an American classic.
https://www.nytimes.com/2015/07/25/opinio... |
–––
ВАШЕ МУЖЕСТВО – ЭТО НАША РАСТОПКА (с) Переводчик Т.С. Алексеева |
|
|
heleknar
миротворец
|
|
21 ноября 2020 г. 21:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора Camel
Во-первых, 3.1. Официальным языком сайта является русский. Помещая информацию на других языках, посетитель обязан предоставить её перевод или краткую аннотацию на русском.
Во-вторых, тема посвящена Толкину, а не Ли.
|
–––
Patrick: "Is humanity an instrument?"
Gendo: "Yes Patrick. Yes it is." |
|
|
ааа иии
философ
|
|
21 ноября 2020 г. 22:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick То, что Халдир не знает истории мэллорнов, не отменяет её. Возможно, Халдир просто слишком молод.
Если принять эту версию, то это еще одно "лыко в строку" против гипотезы "организующего влияния нолдоров".
Организатор и влиятель у власти, а молодежи о реальных заслугах, о том, что без нее никаких мэллорнов бы не было, старшие не рассказывают.
цитата tick вы молодец, раскопали любопытную неувязку
это Ваши раскопки. Я о ней и понятия не имел. |
|
|
Camel
философ
|
|
21 ноября 2020 г. 22:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heleknar Помещая информацию на других языках, посетитель обязан предоставить её перевод или краткую аннотацию на русском.
Посетитель предоставил краткую аннотацию на русском. |
–––
ВАШЕ МУЖЕСТВО – ЭТО НАША РАСТОПКА (с) Переводчик Т.С. Алексеева |
|
|
ааа иии
философ
|
|
21 ноября 2020 г. 22:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Что касается жажды приключений и новых территорий, то это прямо заявлено автором (см. мою цитату про Галадриэль)
Про славу, что дороже жизни, дайте цитату, а не про жадность. Она вне сомнений.
цитата amlobin Опять мы смотрим задним числом, когда все все совершили и умерли.
Мы смотрим на тех, кто ввязался в войну по своей инициативе и ничего не зная о силе противника. Момент с отказом Феанра от перевозки подкреплений эпичен в худшем смысле слова.
цитата Camel Прорыв осады Антиохии крестоносцами и разгром осаждающей армии Кербуги в первом крестовом походе. Разгром армии конфедератов генерала Худа превосходящей в численности союзной армией генерала Томаса в сражении у Нэшвилла.
Первое и близко не подходит, второе посмотрю, спасибо. |
|
|
Camel
философ
|
|
21 ноября 2020 г. 22:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Первое и близко не подходит
Конечно. Все, что противоречит вашему мнению, сразу попытаемся отбросить. |
–––
ВАШЕ МУЖЕСТВО – ЭТО НАША РАСТОПКА (с) Переводчик Т.С. Алексеева |
|
|
ааа иии
философ
|
|
amlobin
миродержец
|
|
22 ноября 2020 г. 11:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата brokenmen Эол поспорил бы со всем металлургическим и оружейным мастерством нолдоров. Он многому научился у гномов, но не у кого-то с Запада. Про него же написано, что применял чары.
Это не умаляет искусства нолдоров, которые учились у Ауле. К тому же Эол ЕМНИП был маньяк-одиночка, так что его искусство было тайным и вряд ли повлияло на всю культуру синдаров.
цитата brokenmen Нолдоры своего достигли также под присмотром валаров и майяров.
Именно так, под присмотром. Пришло время самостоятельной жизни.
В конце-концов, все это было предпето-предсказано, так что и Мелькор и Фенанор выполнили волю Илуватора. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
22 ноября 2020 г. 11:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Про славу, что дороже жизни, дайте цитату,
Чисто про славу нет, но программа имеется
цитата Прежде здесь был свет, в котором валары отказали Средиземью, но теперь тьма уравняла все. Будем ли мы вечно скорбеть здесь — сумеречный народ, задавленный мглою — роняя напрасные слезы в неблагодарное море? Или вернемся в свой дом? Сладки воды Куйвиэнэн под незамутненными звездами, и широки земли, что простерлись вокруг него. Обширные страны лежат там и ждут нас, — тех, кто в глупости своей забыл их. Идем к ним! Пусть трусы сторожат город!
Долго говорил он так, все время убеждая нолдоров следовать за ним и доблестью своей, пока не поздно, завоевать свободу и великие владения на востоке; он вторил лжи Мелькора, что валары обманули их и буду держать в плену, дабы люди могли править Средиземьем. Многие эльдары тогда впервые услыхали о Пришедших Следом.
— Пусть трудна дорога, — говорил он, — дивным будет конец ее! Проститесь с оковами! Но проститесь и с беззаботностью! Проститесь со слабыми! Проститесь с сокровищами! Мы создадим большие! Идите налегке; но несите с собой мечи! Ибо нам идти дальше, чем Оромэ, терпеть дольше, чем Тулкасу; мы никогда не откажемся от погони. За Морготом — до края Земли! Мы будем воевать и ненавидеть. Но когда победим и вернем Сильмарили — тогда мы и только мы будем владыками непорочного Света и господами блаженства и красоты Арды. Ни один народ не превзойдет нас!
Как видите, все в наличии: напоминание о потерях, предсказание будущих побед и поражений, программа действия и обещание мирового господства и величия. Слава, как мне кажется, предполагается автоматически.
Очень стройная, непротиворечивая и конкретная геополитическая концепция.
Н случайно Толкин пишет о Феаноре
цитата Из всех нолдоров — и до, и после него — он был самым хитроумным и искусным.
цитата ааа иии Мы смотрим на тех, кто ввязался в войну по своей инициативе и ничего не зная о силе противника.
Это был общий принцип ведения боевых действий в о время. Мелькор тоже нолодоров сильно недооценивал. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
цитировать