| автор |
сообщение |
ааа иии 
философ
 
|
 22 ноября 2020 г. 13:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Слава, как мне кажется, предполагается автоматически.
Придерживаюсь противоположного мнения. Попробую обосновать: в случае эльфов скандинавское знаменитое
Гибнут стада,
родня умирает,
и смертен ты сам;
но смерти не ведает
громкая слава
деяний достойных
- людская бессмыслица. Другое дело репутация и стыд...
цитата amlobin Н случайно Толкин пишет о Феаноре
цитата
Из всех нолдоров — и до, и после него — он был самым хитроумным и искусным.
Не случайно, но это не Феанору плюс, а нолдору минус.
цитата amlobin Это был общий принцип ведения боевых действий в о время. Мелькор тоже нолодоров сильно недооценивал.
Тем не менее, если Феанора пришлось отбивать, то взятый в кольцо Глаурунг отбился и ушел сам. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
23 ноября 2020 г. 11:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Другое дело репутация и стыд...
Мотивация Феанором представлена Профессором подробно и убедительно.
цитата ааа иии это не Феанору плюс, а нолдору минус.
Там был кто-то намного круче и умнее? Нолдор были просто маленькие. Вон Галадриэль какая мудрая сделалась, так сколько ей стало тысячелетий?
цитата ааа иии Глаурунг отбился и ушел сам.
А Саурона толпой затоптали — и что? |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
23 ноября 2020 г. 13:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Мотивация Феанором представлена Профессором подробно и убедительно.
И к славе он не рвется
цитата amlobin Там был кто-то намного круче и умнее?
Умней Феанора были все, кто ему не поверил и клясться не стал.
Круче? Берен. Турин. Тингол. Темный эльф, который и без Валинора постиг свое мастерство (как и гномы-ювелиры). Спасший Маэдроса Фингон, да и сам Маэдрос. Фингольфин, который не полез в ловушку и так достал Моргота, что тот вылез биться лично, как с валар — на долю Феанора пришлись лишь барлоги. И, конечно, Халет, которая провела свое племя через опасности к достатку.
цитата amlobin Саурона толпой затоптали
Не помню такого, но что Саурон слабее дракона как боец оспаривать не стану. |
|
|
Ansorot
новичок
|
|
23 ноября 2020 г. 16:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Cat M.D. В идеальном варианте — ждать 8 лет. И это если издатели не захотят увидеть новый перевод "ВК", который как раз бвыло бы логично увидеть перед 6-9 томами "ИС". Вот вам и 10 лет.
Продублирую свой пост давностью в несколько месяцев
цитата Ansorot Как говорит небезызвестный И. Хазанов здесь: "Я не очень верю в 6-9 тома, ибо это ещё 20 лет. Мы сделали Неоконченные и 5 томов. Кто может — например, АСТ — пусть сделает больше."
20 лет до завершения работы над 9-м томом включительно. Это предполагает человек, который держит контакт с переводчиком и имеет сведения о ходе работы над ИС. У меня никаких сведений нет, но интуитивно я склонялся к тем же срокам, как к самым оптимистичным. А если учесть что планируемые сроки обладают свойством в реальности несколько растягиваться...
Еще раз, 20 лет только на 6-9 тт. Но какие же вы безудержные оптимисты, если на полном серьезе считаете, что вся ИС увидит свет уже через десять! |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
23 ноября 2020 г. 16:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии И к славе он не рвется
Да, славы у него и так уже было хоть отбавляй.
цитата ааа иии Круче? Берен. Турин.
Это ЕМНИП люди, которые в ситуации Феанора не были.
цитата ааа иии Тингол.
Да, очень фферично выступил с Наугламиром, дал себя убить и все стало плохо. Достойный пример.
цитата ааа иии Спасший Маэдроса Фингон, да и сам Маэдрос.
Мелочь зеленая, не тот калибр для сравнения.
цитата ааа иии Фингольфин, который не полез в ловушку
Не разобравшись, пошел убивать тэлери, а потом позволил себя кинуть на берегу и потерял кучу народа.
цитата ааа иии Темный эльф, который и без Валинора постиг свое мастерство
Это не тот, что украл и принудил к сожительству сестру Тургона, а потом убил ее и сам был казнен? А Феанор, кстати, и сам многому научился БЕЗ ВАЛАРОВ.
цитата ааа иии Халет, которая провела свое племя через опасности к достатку.
Каждый выполнял ему предначертанное, всего лишь. Оценка зависит от критериев сравнения. Так можно смело утверждать, что толстяк Фредегар ЕМНИП, который остался в Шире пить пиво был умней, чем эти... которые отправились бог знает куда и зачем. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
космонавт
новичок
|
|
ааа иии
философ
|
|
23 ноября 2020 г. 17:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin в ситуации Феанора не были.
Стоп. По совпадению ситуаций с феаноровской прелестью пример всего один, Смеагорл — убийца родича.
По крутизне идет оценка достижений и внешней эффектности. Феанор был намерен напасть на Моргота, отбить сильмариллы, устроить себе шикарное королевство, а вместо этого погиб маньяком в первом-втором бою на подходах к цели.
Оцениваемый имярек: царство/народ держал дольше Феанора? зашел в Ангбанд дальше? сильмарилл хотя бы подержал? С самим Морготом бился? Хотя бы в конце степень обмороченности осознал? Круче.
цитата amlobin можно смело утверждать, что толстяк Фредегар ЕМНИП, который остался в Шире пить пиво был умней
Нельзя. Для хоббита остаться дома показатель не ума, а приверженности традиции. В то время как нолдор типичные мигранты: там хотели сюда, здесь хотят обратно. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
23 ноября 2020 г. 18:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Стоп. По совпадению ситуаций с феаноровской прелестью пример всего один, Смеагорл — убийца родича.
Ну отчего же? Тот же Эол убил свою жену.
цитата ааа иии По крутизне идет оценка достижений и внешней эффектности.
Одних сильмариллов достаточно, чтобы поставить Феанора вровень с валарами.
цитата ааа иии Феанор был намерен напасть на Моргота, отбить сильмариллы, устроить себе шикарное королевство, а вместо этого погиб маньяком в первом-втором бою на подходах к цели.
Феанор поставил принципиально недостижимую цель (победить одного из валаров). Королевство эльфов было создано. Все смертны, даже нолдор. Он, во всяком случае, очень неплохо держался против нескольких барлогов. Майяр Гэндальф, кстати, еле-еле осилил одного. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
23 ноября 2020 г. 21:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Тот же Эол убил свою жену.
А... Прелесть? У Горлума с Феанором была.
цитата amlobin Одних сильмариллов достаточно, чтобы поставить Феанора вровень с валарами.
Как синтезирующего химика, но обсуждается крутизна его лидерства и военных способностей. Вроде как.
цитата amlobin Королевство эльфов было создано.
Но не им.
цитата amlobin Он, во всяком случае, очень неплохо держался против нескольких барлогов. Майяр Гэндальф, кстати, еле-еле осилил одного.
Правильно, один неплохо держался. Другой осилил. Кто круче?
Кстати, этот другой не усталый Гэндальф, а Эктелион, сразивший главного балрога Готмога военачальник Гондолина. |
|
|
count Yorga
гранд-мастер
|
|
ааа иии
философ
|
|
amlobin
миродержец
|
|
23 ноября 2020 г. 23:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Прелесть? У Горлума с Феанором была.
У Эола меч украли, только это вообще не принципиально.
цитата ааа иии но обсуждается крутизна его лидерства и военных способностей.
Военного опыта и стратегии тогда вообще не было. Все сражались как неандертальцы, толпа на толпу, без расчета, зато от души. Феанор до Моргота почти добрался.
А лидером он был великолепным — что-то сомневаюсь, чтобы Эктелион или кто-то другой сумел бы увлечь за собой нолдоров.
цитата ааа иии Правильно, один неплохо держался. Другой осилил. Кто круче?
Осилил, но одного.
цитата ааа иии Но не им.
Без него оно вряд ли бы вышло. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
24 ноября 2020 г. 09:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin У Эола меч украли, только это вообще не принципиально.
Это? Нет, конечно. Без всепожирающей страсти случай не тот.
цитата amlobin Все сражались как неандертальцы
Откуда такие познания о неандертальцах? Охотники обожают засады, да и луки эльфов — неолит.
цитата amlobin Военного опыта и стратегии тогда вообще не было.
То Феанор гений, то, оказывается, опыт нужен... :-)
Объективно, то история с сжиганием кораблей а) лишила возможности получить подкрепления б) разрушила отношения между союзниками в) лишила затею единственного оправдания — фактора внезапности.
Субъективно — Феанор не хотел ни с кем делить Белерианд и окрестности. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
25 ноября 2020 г. 21:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вот вопрос посложнее: зачем гномам нужна тайная дверь, которую снаружи можно открыть только ключом и только один день в году (и тот праздничный)?
|
|
|
amlobin
миродержец
|
|
26 ноября 2020 г. 09:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии зачем гномам нужна тайная дверь, которую снаружи можно открыть только ключом и только один день в году (и тот праздничный)?
Это запасный ВЫХОД. Через него ЕМНИП эвакуировались отец и дед ТОрина.
цитата ааа иии Это? Нет, конечно. Без всепожирающей страсти случай не тот.
А как насчет обиды на жену и сына? Таки меч еще украли.
А что касается всепожирающей страсти, так Деагол еще и в руки колечко не брал.
цитата ааа иии Охотники обожают засады, да и луки эльфов — неолит.
У Тэлери как раз луки и были. А у нолдоров уже железный век однако.
цитата ааа иии То Феанор гений, то, оказывается, опыт нужен... :-)
Безусловно. Даже очень гениальный скрипач не может руководить консерваторией, (которой, кстати еще и нет) без всякого опыта 
цитата ааа иии Объективно, то история с сжиганием кораблей а) лишила возможности получить подкрепления б) разрушила отношения между союзниками в) лишила затею единственного оправдания — фактора внезапности.
Это было не тактическое, а политическое решение. Эта затея;
1. Оьрезала все концыи возможности примирения и возвращения.
2. повязала всех кровью и преступлением, ожесточила и настроила на войну.
3. С чего вы взяли, что этот фактор был изначально?
цитата ааа иии Субъективно — Феанор не хотел ни с кем делить Белерианд и окрестности.
Уже все было поделено до них. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
космонавт
новичок
|
|
26 ноября 2020 г. 10:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Кстати, сначала в невесты к Арагорну Толкиен определил Эовин, но потом решил, что стар для неё — ему под 80 было. И он ввёл Арвен.
Любопытно, что сначала Чёрным всадником был Гэндальф и он перепугал хоббитов, когда впервые явился к ним. Но потом Толкиен передумал и из чёрного всадника выросли назгулы.
|
|
|
brokenmen
философ
|
|
ааа иии
философ
|
|
26 ноября 2020 г. 18:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin А как насчет обиды на жену и сына?
Феанор на сыновей не обижался. Не тот случай. А если считать, там пол-ВК Феаноров будет.
цитата amlobin У Тэлери как раз луки и были. А у нолдоров уже железный век однако.
Не понял. Лук на вооружении позже пороховых революций.
цитата amlobin Это было не тактическое, а политическое решение.
Не время было для политики.
цитата amlobin 2. повязала всех кровью и преступлением
.Никакой кровью сожжение ворованых судов никого не повязало, преступление было на причалах в пункте отбытия.
цитата amlobin этот фактор был изначально?
Прямым текстом, враг узнал о нолдор по отблескам пламени. Там же была вечная ночь.
А проблемы с вычислением места высадки известны по Второму фронту.
цитата amlobin Уже все было поделено до них
Ха, будь Феанор жив... |
|
|
ааа иии
философ
|
|
26 ноября 2020 г. 19:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Это запасный ВЫХОД
Тайный ход, вердикт Гэндальфа.
На эвакуационный маршрут (создание запасов выходов ныне признано алогизмом, термин устарел) похоже мало. У-узкая дверь после широкого коридора. Вход из сокровищницы на самом нижнем ярусе, где в норме никого не должно быть. Дверь запирается на ключ. Громадные проблемы оставить ее открытой, пришлось камешком подпирать. После закрытия скважина для ключа закрывается изнутри и все, заперты голубчики. Возможность посмотреть, что (кто) снаружи, отсутствует. Выходит в зону обвалов.
И, главное, версия не решает проблему Дьюрина дня и ключа.
цитата amlobin Через него ЕМНИП эвакуировались отец и дед ТОрина.
Это догадка Торина. Есть варианты — в т.ч, с использованием гномьего кольца, которым батя владел согласно Приложению к ВК еще долго. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
26 ноября 2020 г. 21:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Феанор на сыновей не обижался. Не тот случай.
Феанор обижался на валаров и скучал по сильмариллам. А стопроцентно идентичных ситуаций не бывает.
цитата ааа иии Не время было для политики.
Для политики всегда время. У нолдоров убили короля, его старший сын возглавил и повел. Как ему и положено. Все равно жить по прежнему они бы не смогли.
цитата ааа иии Никакой кровью сожжение ворованых судов никого не повязало, преступление было на причалах в пункте отбытия.
Это повязало феанорингов и отрезало Финголфина. А то ходил бы умный-осторожный, клятву не дававший, и лез бы с советами и увещеваниями.Оно Феанору надо?
цитата ааа иии Прямым текстом, враг узнал о нолдор по отблескам пламени.
И что ему это дало? Армия орков была разбита, а так пришлось бы их отлавливать по всему Средиземью. Да и невозможно было спрятать такую армию. Узнал бы Моргот неделей позже, что бы это изменило? |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
цитировать