| автор |
сообщение |
ааа иии 
философ
 
|
|
Anariel R. 
авторитет
|
 4 апреля 2021 г. 15:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии цитата Anariel R.
Ничего отчетливого.
Еще раз — во "Властелине Колец" нет отчетливого кельтского следа?
Судя по перечисленным аллюзиям кельтским аллюзиям, имелся в виду не ВК, а Нумэнор? И да, в ВК кельтских аллюзий на единицу площади меньше, чем в сюжетах "Сильмариллиона". В ВК исторических аллюзий и то, наверное, больше. |
–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933 |
|
|
Anariel R.
авторитет
|
|
4 апреля 2021 г. 15:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии цитата Anariel R.
острова феаков из "Одиссеи",
Не в Нуменоре, конечно, а в морских эльфах.
Не знаете — так не спорьте с тем, кто знает
|
–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933 |
|
|
ааа иии
философ
|
|
4 апреля 2021 г. 16:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Anariel R. Судя по перечисленным аллюзиям кельтским
В перечисляющем тексте Лайонесс и т.п. не являются кельтской или любой другой аллюзией. По определению.
цитата Anariel R. имелся в виду не ВК, а Нумэнор?
Имелось в виду, что культурная среда довоенных времен находилась на пике литературного и окололитературного интереса к Атлантиде ( в т.ч. самого Толкина). Образу гибели Нуменора было из чего сложиться и помимо сна о великой волне. И как бы не наоборот.
Тем более, что в самом предании именно волна второстепенная деталь. |
|
|
Anariel R.
авторитет
|
|
4 апреля 2021 г. 16:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии 3. Отчетливый кельтский след — вот уж где легенд об исчезнувших островах и странах, куда там Платону. Лайонес, Ker Ys, Бусс...
цитата ааа иии цитата Anariel R.
Судя по перечисленным аллюзиям кельтским
цитата ааа иии В перечисляющем тексте Лайонесс и т.п. не являются кельтской или любой другой аллюзией. По определению.
С вашего аккаунта два человека пишут, что ли? Вы там определитесь между собой, что вы имели в виду. |
–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933 |
|
|
ааа иии
философ
|
|
мнямс
философ
|
|
5 апреля 2021 г. 12:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Это ещё до всяких там кельтов, они тогда из Азии ещё не вышли вместе с хеттами, греками, персами и прочими славянами 
А Профессор знал, знал! 
|
–––
Ну что, граждане любители, гуглопёры, билингвалы, транслитераты... |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
мнямс
философ
|
|
5 апреля 2021 г. 12:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Да не вопрос 
цитата около 10 тыс. лет назад, когда Северное море и почти все Британские острова были покрыты слоем льда, уровень моря был примерно на 120 метров ниже современного
цитата Около 8000 г. до н. э. северное побережье массива суши, Доггерленд, представляло собой береговую линию с лагунами, болотами, приливными берегами и пляжами. Возможно, в эпоху мезолита эта территория была богатейшей в Европе с точки зрения охоты, добычи птицы и рыболовства.
цитата большая часть данной территории была затоплена цунами около 8200 лет назад (6200 г. до н. э.)
цитата На месте будущей песчаной отмели, известной в настоящее время как банка Доггер, продолжал существовать архипелаг или остров по крайней мере до 5000 г. до н. э.
|
–––
Ну что, граждане любители, гуглопёры, билингвалы, транслитераты... |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
urs
магистр
|
|
5 апреля 2021 г. 14:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe но не признал на карте, что речь идёт о Доггерленде
Но какое отношение Доггерленд имеет к Толкину? |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
5 апреля 2021 г. 14:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
urs
цитата Но какое отношение Доггерленд имеет к Толкину?
Я полагаю, что при желании можно провести определённые параллели с затопленным Белериандом.
Зачем это делать — вопрос другой 
|
|
|
urs
магистр
|
|
5 апреля 2021 г. 15:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe Зачем это делать — вопрос другой
То-то и оно!
И да, кстати, холм же, в Британии есть, какой-то, с поселением внутри для малоросликов, название забыл. Не он ли вдохновлял Профессора? А если нет, значит гениально подтвердил историчность Хоббита. |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
мнямс
философ
|
|
5 апреля 2021 г. 15:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe Зачем это делать — вопрос другой
Я имел в виду возможный реальный источник мифов и легенд о затопленных землях, которыми вдохновлялся Толкин. Устные предания сохраняются очень долго и переходят от народа к народу. Да и то, первые археологические находки там сделаны ещё в 1931 году... Профессор наверняка был в курсе. |
–––
Ну что, граждане любители, гуглопёры, билингвалы, транслитераты... |
|
|
Anariel R.
авторитет
|
|
5 апреля 2021 г. 16:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата мнямс Я имел в виду возможный реальный источник мифов и легенд о затопленных землях, которыми вдохновлялся Толкин.
Никакого Доггерланда не надо. Раз никто не может на слух воспринять, вот буковками по монитору, про источники истории Нумэнора.
"Нить первая, английская.
«Мифология для Англии». Что, собственно, такое — реальная мифология? Это миф о конкретном месте или характеристике, их происхождении… Т.е., мифология отражает какие-то особенности реального мира, своего рода «старина мест». А Англия – она находится где? На острове Великобритания.
Цитата из книги «Исчезающая Англия» (1910):
«Недавно во французской прессе была опубликована статья под тревожным названием «Исчезновение Англии». В статье рассказывается об эрозии берегов Англии, и ее автор ссылается на предсказания британских ученых мужей, что Англия однажды вовсе исчезнет под волнами. Наши соседи трепещут за судьбу «антант кордиаль», который исчезнет вместе с исчезающей Англией; но другие ученые говорят, что скорость эрозии – 1 км в 1000 лет и что опасность полного исчезновения немного преувеличена».
Тем не менее, «утесы Брайтона на 1 км дальше от французского берега, чем во времена королевы Елизаветы, а Кент – на 6 км дальше, чем во времена римлян. Можно сравнить наш остров с большим куском сахара в воде…»
С типично английским юмором здесь описывается совершенно реальная вещь: эрозия восточного побережья острова, которая продолжается и по сей день. На фотографиях, сделанных в течение 20 века, например, может быть видно, как постепенно, пролет за пролетом, обрушивается в море деревенская церковь.
Помимо береговой эрозии, в истории Британских островов примерно с периодичностью 1 раз в 50 или 100 лет отмечаются всевозможные «Великие бури», «Великие шторма» и тому подобные вещи. Т.е. буря, о которой идет речь в «Записках клуба» — и которая сравнивается с реальной бурей 1987 года – совершенно неуникальна в истории острова Великобритании.
Примеры:
1703: «Великий шторм». Погибло до 10000 в море, пятая часть военного флота Великобритании. Наводнения, ветер валил дубы, сдувал печные колпаки с труб. Прибрежные города выглядели так, как будто по ним прошел враг. Как раз с этим событием сравнивается Великая буря 1987 года.
1755: цунами после Лиссабонского землетрясения обрушилось на Корнуолл, волны 3 м.
Неоднократно подобные события упоминались в текстах и становились событием уже литературным: например, например, буря 1014 года упоминается в Англо-саксонской хронике. По поводу Великой бури 1703 года Дефо написал книгу, где изложил свою мысль, что эта буря вызвана гневом Господа на плохо отработанную английским флотом войну за Испанское наследство. Правительство объявило день поста на предмет покаяния в грехах нации.
Пример английского Китеж-града – Данич. Когда-то был столицей Восточной Англии (во времена Гептархии) и по влиянию и размаху торговли был ровней Лондона. Но шторма на протяжении 13-14 веков привели к тому, что река изменила свое русло, город захирел и перестал следить за защитой берега. В результате береговой эрозии старый город потихоньку сполз море, и ходит легенда, что иногда можно услышать, как звонят колокола утонувших церквей Данича.
И, в общем, обитатели Великобритании такие вещи держат в голове и из-за них беспокоятся: например, если повторится цунами 1607 года, которое ударило по Бристольскому заливу, то может пострадать расположенная в тех местах АЭС, и что тогда? Или если начнется извержение на Канарах, то цунами, которое пойдет по южному побережью Англии, может привести к гибели нескольких тысяч человек.
Так что волна, накрывающая остров, можно сказать, — такой кошмар национального бессознательного." |
–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933 |
|
|
мнямс
философ
|
|
5 апреля 2021 г. 16:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Спасибо, интересно 
цитата Anariel R. никто не может на слух воспринять
Как раз на слух и могут, хотя мне вот тошно, читать раз в двадцать быстрее, а вот с восприятием письменности дело обстоит всё хуже и хуже. Не читают, одно только аудио в кружок у костра, как первобытные кельты.
Оффтоп прекращаю
|
–––
Ну что, граждане любители, гуглопёры, билингвалы, транслитераты... |
|
|
мнямс
философ
|
|
5 апреля 2021 г. 16:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
А всё-таки интереснее представлять тех же гномов какими-нибудь поздними неандертальцами, пережившими ледниковый период в пещерах. Всякие там условные параллели с современностью как-то наскучили уже. Приятная всё же мысль: "А вдруг оно так и было на самом деле?" 
|
–––
Ну что, граждане любители, гуглопёры, билингвалы, транслитераты... |
|
|
ааа иии
философ
|
|
6 апреля 2021 г. 21:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Anariel R. тем, кто знает
передайте им, что единственный источник знаний о феаках — гомерова ОДИССЕЯ. Что он пишет?
Где обитают феаки, родные бессмертным;
Эльфы
Края феаков, совсем невдали от пловца. Походили/ В море мглисто-туманном на щит боевой эти горы + Волны прибоя кипели, свирепо на берег высокий/ С моря бросаясь, и весь был он облит соленою пеной./ Не было заводи там — защиты судов — иль залива,/ Всюду лишь кручи виднелись, суровые скалы и рифы.
И так, и так.
Веслолюбивых феаков
Эльфы. Потомки Нуменора даже вверх по реке под парусами.
Жили в прежнее время они в Гиперее пространной
Невдалеке от циклопов, свирепых мужей и надменных,
Силою их превышавших и грабивших их беспрестанно.
Поднял феаков тогда и увел Навсифой боговидный
В Схерию, вдаль от людей, в труде свою жизнь проводящих.
Эльфы.
милый отец мой, вели-ка высокую дать мне повозку
Прочноколесную. На реку в ней я хотела б поехать
Выстирать нашу одежду — лежит у меня она грязной.
скорее эльфы, чем гордые запредельно нуменорцы
Ты ни в одежде нужды не увидишь, ни в чем-либо прочем,
Что несчастливцам мы встречным даем, о защите молящим.
Скорее Нуменор
Нет средь живых человека такого — и нет и не будет,
Кто бы в стране феакийских мужей дерзнул появиться
С целью враждебною: слишком нас любят бессмертные боги.
Здесь мы живем, ото всех в стороне, у последних пределов
Шумного моря, и редко нас кто из людей посещает.
Эльфы
богоподобных феаков.
Эльфы
с той и другой стороны — превосходная гавань, но сужен
К городу вход кораблями двухвостыми: справа и слева
Берег ими уставлен, и каждый из них под навесом.
Вкруг Посейдонова храма прекрасного там у них площадь.
В Нуменоре храм другой.
Ибо феакам нужны не колчаны, не крепкие луки,
Надобны им корабли равнобокие, весла и мачты;
Эльфы, телери на том и погорели
Очень не любят у нас иноземных людей и враждебно,
Холодно их принимают, кто прибыл из стран чужедальных.
На корабли полагаясь свои быстролетные, бездны
Моря они испытуют, — им дал это бог Земледержец.
телери
В доме его пятьдесят находилося женщин-невольниц;
Те золотое зерно жерновами мололи ручными,
Нуменор
Как между всеми мужами феаки блистают искусством
По морю быстрый корабль направлять, так и жены искусны
Более прочих в тканье: одарила их щедро Афина
Эльфы
Сад у ворот вне двора простирался огромный, в четыре
Гия пространством; со всех он сторон огражден был забором.
Множество в этом саду деревьев росло плодоносных
Выбор не гондорский, хотя спорно
Так же, как ты, или дальше никто из феаков не бросит!"
Эльфы
Мы ни в кулачном бою, ни в борьбе далеко не отличны.
На ноги быстры зато, мореходцы же — первые в мире.
Эльфы
Наши суда: у феаков на них не имеется кормчих,
Нет и руля, как у всех остальных кораблей мореходных.
Сами они понимают и мысли мужей и стремленья,
Эльфы
Как мне приятно и сладко внимать песнопеньям прекрасным
Эльфы
Итак, 14 за эльфов против 1 верного и 3 сомнительных аргументов за Нуменор. |
|
|
SeverNord
авторитет
|
|
senso_inglese
гранд-мастер
|
|
цитировать