Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...1314 1315 1316 1317 1318...1806 1807 1808 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

10 июля 2018 г. 10:52

цитировать

Еще раз поясню свою позицию. Я считаю, что АБС в СССР реализовали себя целиком и полностью. Не смотря на цензуру. А может, (крамольная мысль) в известной степени, и благодаря ей. Это, так сказать, — медицинский факт.
Вопрос о том, что было бы, если бы не было цензуры, остается открытым. Но косвенно можно ответить на него, анализируя постперестроечные произведения авторов, — шедевров там даже близко нет.

–––
Народу не нужны нездоровые сенсации.
Народу нужны здоровые сенсации. (с)

миротворец

10 июля 2018 г. 11:03

цитировать

цитата avsergeev71
анализируя постперестроечные произведения авторов, — шедевров там даже близко нет.

ОЗ — натуральный шедевр. Уж точно сильнее Улитки или, например Второго вторжения

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

философ

10 июля 2018 г. 11:05

цитировать

цитата avsergeev71
tick, ну если шедевральные "Трудно быть богом" и "Понедельник", вы считаете "стабильно качественной повестью", то что же вы считаете шедевром? "Отягощенных злом" что ли?
Да и "Хищные вещи века", хотя и некоторыми оговорками, я ставлю все же выше тех же "Отягощенных злом".

А вот И.А. Ефремов к ХВВ предъявлял претензии художественного плана. Но это к слову.
Да, лично я считаю, что ТББ и Понедельник в художественном отношении стоят ниже, чем ОЗ, Град или Улитка. И даже Гадкие лебеди в чем-то получше будут, на мой непритязательный вкус. Я для себя это определяю очень просто. ТББ я прочитал раз пятнадцать, будучи лет на десять моложе. Но теперь перечитывать не тянет. А вот Град или ГЛ я бы и сейчас с удовольствием перечитал.

цитата avsergeev71
Вопрос о том, что было бы, если бы не было цензуры, остается открытым. Но косвенно можно ответить на него, анализируя постперестроечные произведения авторов, — шедевров там даже близко нет.

Это утверждение слишком широко и общо, поэтому неверно.
Во-первых, вы сравниваете воображаемые ненаписанные произведения Стругацких и реальные произведения других авторов. К воображаемым предметам можно применить любые характеристики. Я вот могу предположить, что Стругацкие, будь у них шанс опубликоваться без цензуры, вполне могли бы выдать парочку шедевров. Если бы, разумеется, здоровье им позволило. И что вы сможете мне возразить? Я так вижу (с)

А во-вторых, я могу вам назвать пару пост-перестроечных шедевров. "Многорукий бог далайна" Св. Логинова и "Посмотри в глаза чудовищ" Лазарчука и Успенского.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

10 июля 2018 г. 11:11

цитировать

цитата avsergeev71
Не смотря на цензуру. А может, (крамольная мысль) в известной степени, и благодаря ей. Это, так сказать, — медицинский факт.

Это совершенно не факт, а домыслы. Благотворное воздействие целительных тумаков на творчество — это перверсия совкового сознания. Стругацкие были высоко организованными, морально устойчивыми и целеустремлёнными авторами. Им не требовался ни "голод", ни "жесткая рука", чтобы их творчество было на высоком художественном и идейном уровне.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

магистр

10 июля 2018 г. 11:13

цитировать

цитата tick
Да, лично я считаю, что ТББ и Понедельник в художественном отношении стоят ниже, чем ОЗ, Град или Улитка.

А разве "Улитка" и "Град" были написаны не при цензуре?

–––
Народу не нужны нездоровые сенсации.
Народу нужны здоровые сенсации. (с)

философ

10 июля 2018 г. 11:14

цитировать

цитата avsergeev71
А разве "Улитка" и "Град" были написаны не при цензуре?

Град был написан в стол, и опубликован только в 1988г. А за Улитку последовали такие кары, что мало не показалось.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

магистр

10 июля 2018 г. 11:14

цитировать

цитата tick
Это совершенно не факт, а домыслы.

Фактом я назвал то, что АБС раскрылись в СССР как гениальные фантасты. Или вы будете спорить с этим?

–––
Народу не нужны нездоровые сенсации.
Народу нужны здоровые сенсации. (с)

магистр

10 июля 2018 г. 11:17

цитировать

цитата tick
Град был написан в стол

Ох уж этот "в стол".

–––
Народу не нужны нездоровые сенсации.
Народу нужны здоровые сенсации. (с)

философ

10 июля 2018 г. 11:19

цитировать

цитата avsergeev71
Фактом я назвал то, что АБС раскрылись в СССР как гениальные фантасты. Или вы будете спорить с этим?

Нет, вы не так сказали. Вы сказали, что АБС раскрылись целиком и полностью. Это вовсе не так, и есть факты против этого. Как раз тот факт, что Град Обреченный не мог быть опубликован в момент написания, и есть такой факт.
Ещё вы так построили фразу, что ваше утверждение о медицинском факте можно было отнести к предположению, что АБС состоялись благодаря цензуре. Лично я так и понял. По-моему, это очень далеко от истины. Стругацким не требовалась цензура, а редактура, если и пошла на пользу в некоторых случаях, в большинстве была бессмысленна и ухудшала их произведения.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

10 июля 2018 г. 11:21

цитировать

цитата avsergeev71
Ох уж этот "в стол".

Ну, тут уж против фактов не попрёшь. Да, был "встол". У кого-то он был один, зато большой. А у кого-то было много чего "в столе". А кто-то занимался самоцензурой, имея в виду этот пресловутый стол (покрытый зеленой тканью, за которым сидел майор госбезопасности). Все эти встолы плохо отражались на творчестве.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

магистр

10 июля 2018 г. 11:23

цитировать

цитата tick
что Град Обреченный не мог быть опубликован в момент написания, и есть такой факт.

А что это, собственно, изменило? АБС перестали писать?

цитата tick
Ещё вы так построили фразу, что ваше утверждение о медицинском факте можно было отнести к предположению, что АБС состоялись благодаря цензуре.

Можно. Но, поскольку это предположение под вопросом, я на нем не настаиваю.

цитата tick
Все эти встолы плохо отражались на творчестве.

Каким именно образом?

цитата
Вот это Ойло Союзное орет все время, что, дескать, если бы ему платили, как Алексею, он бы писал как Лев. Врет он, халтурщик. Ему сколько не плати, все равно будет писать дерьмо. ... А вот Вале Демченко плати двести, плати сто, все равно он будет писать хорошо, не станет он писать хуже, оттого что ему платят хуже…

–––
Народу не нужны нездоровые сенсации.
Народу нужны здоровые сенсации. (с)

философ

10 июля 2018 г. 11:28

цитировать

цитата avsergeev71
А что это, собственно, изменило? АБС перестали писать?

Я что, должен объяснять очевидные вещи? Когда вам грозит 5 лет ссылки за невосторженный образ мыслей, и это в лучшем случае, ваш образ мыслей неизбежно меняется, если вы не конченный отморозок-социопат. А когда есть семья и дети, приходится приспосабливать слова к окружающей действительности.
АБС могли бы написать нечто совершенно иное, не будь над ними дамоклова меча цензуры.
И кстати, в 70ые Стругацкие мало публиковались именно из-за цензуры, их не хотели печатать, а в результате им приходилось зарабатывать литературной подёнщиной в виде киносценариев, переводов и внутренних рецензий. Писать они конечно же не перестали, но стали писать меньше, чем могли бы.

цитата avsergeev71
Каким именно образом?

Повесть про комсомольца из 22го века, откуда вырос Обитаемый Остров, выросла из желания обойти цензурные запреты после нелестного приёма Сказки о Тройке. Правда, у них это не очень хорошо получилось, но представьте, что мы могли бы иметь трилогию ПнвС-СоТ-ненаписанное произведение.
Про то, что Малыш был написан ради денег, тоже известно. А вместо Малыша могли бы получить нечто совершенно другое.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

магистр

10 июля 2018 г. 11:30

цитировать

цитата tick
АБС могли бы написать нечто совершенно иное, не будь над ними дамоклова меча цензуры.

Повторюсь. Ну и где эти многочисленные бесцензурные постперестроечные шедевры?
Вы почему-то рассуждаете в сослагательном наклонении. Давайте уже оперировать фактами.

–––
Народу не нужны нездоровые сенсации.
Народу нужны здоровые сенсации. (с)

философ

10 июля 2018 г. 11:35

цитировать

цитата avsergeev71
Повторюсь. Ну и где эти многочисленные бесцензурные постперестроечные шедевры?
Вы почему-то рассуждаете в сослагательном наклонении. Давайте уже оперировать фактами.

Чтобы иметь поток шедевров, нужно иметь молодых Стругацких. А к концу перестройки один их них уже умер, а другой состарился.

Когда вы пытаетесь продать идею благоприятной цензуры, это выглядит примерно так же, как идея просвещённого монарха. Теоретически привлекательно, но на практике редко какой монарх оказывался достаточно просвещённым, а если и оказывался, то лучше бы не. В обоих случаях издержки системы сводят на нет все возможные плюсы.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

магистр

10 июля 2018 г. 11:57

цитировать

цитата tick
Чтобы иметь поток шедевров, нужно иметь молодых Стругацких. А к концу перестройки один их них уже умер, а другой состарился.

Перестройка началась в 1985 году. Старшему было 60, младшему — вообще 52. Как раз в это время входят "Волны гасят ветер".

цитата tick
Когда вы пытаетесь продать идею благоприятной цензуры, это выглядит примерно так же, как идея просвещённого монарха.

Это вы постоянно пытаетесь меня в чем-то уличить, приписывая мне свои мысли. ;-)

Я ничего не продаю. Я всего лишь привожу факты, которые вас почему-то раздражают: у поздних, "бесцензурных", АБС нет шедевров.

–––
Народу не нужны нездоровые сенсации.
Народу нужны здоровые сенсации. (с)

миродержец

10 июля 2018 г. 12:08

цитировать

цитата avsergeev71
у поздних, "бесцензурных", АБС нет шедевров.

Очень, очень спорное утверждение. Как раз в это время у них выходят ОЗ и ХС, а также Го. Бесцензурные вещи, отражающие мироощущение зрелых Стругацких, в то время как

цитата avsergeev71
Как раз в это время входят "Волны гасят ветер".

Вещь ИМХО очень сделанная, оторванная от реальности и сильно запоздавшая.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

10 июля 2018 г. 12:12

цитировать

avsergeev71 пытаетесь-пытаетесь.
У поздних, безработных Стругацких шедевров нет.
У поздних, старо-мразматичных Стругацких шедевров нет.
У поздних, купающихся в деньгах Стругацких шедевров нет.
У поздних, съездивших на Азовское море, Стругацких шедевров нет.
У поздних, вернувшихся в лоно РПЦ, Стругацких шедевров нет.

Я могу много примеров фразы привести, и везде то, что стоит после "поздних" и будет той самой идеей, которую вы пытаетесь продать.
Так что вы пытаетесь продать идею положительного влияния цензуры, хотя это не так. И во многом потому, что вы просто не понимаете, что такое цензура.
Как контрагрумент, скажу так. Если бы цензура положительно влияла на художественные произведения, то наиболее значительные произведения мировой литературы были бы написаны в условиях жесточайшей диктатуры.
Или вы только о фантастике?
То же самое. Если вы правы и цензура хоть как-то помогала бы писать фантастику, то лучшая фантастика была бы в СССР, а не в Америке. (И не только в СССР. Ещё в Китае, Северной Корее, Иране и т.д.) Но вот что-то не слышно о множестве величайших фант. произведений в подцензурной Сев.Корее.

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

магистр

10 июля 2018 г. 12:36

цитировать

цитата Gourmand
Если вы правы и цензура хоть как-то помогала бы писать фантастику, то лучшая фантастика была бы в СССР, а не в Америке.

Ну хорошо. В России давно уже нет никакой цензуры.
Почему же до сих пор нет гениальной фантастики уровня АБС времен СССР? Теперь то что мешает? Или вы считаете, что лучшая фантастика сейчас в России, а не в Америке? ;-)

цитата Gourmand
(И не только в СССР. Ещё в Китае, Северной Корее, Иране и т.д.)

А также в Италии, Испании, Дании и пр. и пр. И да — в Южной Корее. :-)))

–––
Народу не нужны нездоровые сенсации.
Народу нужны здоровые сенсации. (с)

миротворец

10 июля 2018 г. 12:47

цитировать

цитата avsergeev71
нет гениальной фантастики уровня АБС

есть. Я читал. Но это на мой вкус.
Если вы не находите гениальной фантастики в России, это не значит, что она пропала из-за отсутствия цензуры. У нас много чего нет (науки, производства, кинематографа, коноплеводства), но это не из-за недостатка цензуры.
Опять же, вы сами признаёте, что в Америке есть ген-альная фант-ка. Почему? Кто там сидит и цензурирует? Опять-Обама?
А ответ прост. В Америке есть лит. агенты и есть редакторы, и они заинтересованы находить и опекать интересных авторов. Если вы не до конца поняли, есть пример с Буджолд, которой первый роман вернулся от редактора с пометкой "сократить на треть". Это не цензура, поймите. Это редактура.

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

магистр

10 июля 2018 г. 12:53

цитировать

цитата Gourmand
Если вы не до конца поняли

Куда уж мне. Поверю вам. :beer:

P.S. Еще раз (для танкистов). Я не утверждаю, что наличие цензуры в стиле СССР — необходимое благо для творчества. Я всего лишь считаю, что наличие этой цензуры как минимум никак не помещало раскрыться АБС как гениальным фантастам. Помогло ли — вопрос открытый.
Равно как и отсутствие пресловутой цензуры никоим образом не поможет реализоваться автору, если он бездарен. Не понимаю, почему этот факт вызывает такое отторжение?

И не нужно передергивать и приписывать мне свои мысли.

–––
Народу не нужны нездоровые сенсации.
Народу нужны здоровые сенсации. (с)