автор |
сообщение |
senso_inglese
гранд-мастер
|
|
senso_inglese
гранд-мастер
|
|
senso_inglese
гранд-мастер
|
15 апреля 2021 г. 23:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream По ссылке уточняется, что относительно афганцев Черчилль говорил про слезоточивый газ, если рассмотреть эту часть полностью.
Ага, то есть, если каких-то там нецивилизованных афганцев и тю, всего-то слезоточивым газом, то, по-вашему, все хорошо, можно травить, "это другое"? С пониманием.
|
|
|
senso_inglese
гранд-мастер
|
15 апреля 2021 г. 23:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream Лучше бы (точнее, прекрасно), если бы Корвин был на стороне СССР или союзников и прилагал свои таланты и познания на то, чтобы разбить систему Гитлера, а не укрепить ее и привести к победе.
Ваше право так считать. Собственно, насколько я понимаю из текста, Корвин и был на стороне союзников.
цитата Phantom_dream А что, вы считаете, что те, кто воевал за гитлеровцев и те, кто против, — одинаковы?
Не очень понимаю, по правде говоря, какое это имеет отношение к теме творчества Роджера Желязны. Но, если что, моё отношение к немецко-фашистским захватчикам, а именно такую формулировку я помню с детства, вполне однозначное:
|
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
15 апреля 2021 г. 23:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
senso_inglese, два первых поста на этой странице мне непонятны, но занятно, что "Корвин за немцев" — это "теория", а "Корвин за СССР" — считается чем-то неправдоподобным по определению. Такого мнения о Корвине? А что касается слезоточивого газа и Черчилля, там же все написано.
Насчет неравенства сторон. Это имеет отношение в данном случае к характеристике Корвина. Я уже говорила, что из его известного послужного списка действительно не видно, чтобы он заморачивался на тему правоты тех, к кому присоединяется, но если он так же не заморачивался, имея дело с гитлеровцами, это уже совсем несмываемое пятно на его личности.
|
––– Там твоя волна — Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Sartori
философ
|
|
senso_inglese
гранд-мастер
|
16 апреля 2021 г. 00:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream но занятно, что "Корвин за немцев" — это "теория", а "Корвин за СССР" — считается чем-то неправдоподобным по определению. Такого мнения о Корвине? А вы точно сейчас со мной разговариваете? Я вроде мнения по этому вопросу не высказывал (и не планирую). Мне вообще рассуждения в духе "давайте пофантазируем на тему Корвин за %чтототам%" не кажутся релевантными и продуктивными (работа с текстом, на мой взгляд, интереснее — зачем выдумывать то, чего в тексте нет). Ну то есть если кому-то, вам, например, хочется рассмотреть его образ в этом плане, я ничего против не имею, но мне вот это интересным не кажется. Максимум, на шутку тянет, вот в духе мэшапа и двадцатипятитысячника с русификацией имени.
цитата Phantom_dream это уже совсем несмываемое пятно на его личности
Эмм, насчет пятен — так у нас же есть информация от самого Корвина, что он убийца, вор и мошенник:
цитата Владения Хаоса Вспомнилось, как я проходил Огненный Путь – первый раз, еще мальчиком, и тот, другой раз, когда шаг за шагом ко мне возвращалась память. Вернулись убийства, кражи, мошенничества, соблазнения – правильно сказал Мэллори, все они здесь. Я даже не мог расставить их в хронологическом порядке. Волнения особого я не испытывал, вины за прошлые свои поступки – тоже.
На всякий случай цитата из оригинала:
цитата The Courts of Chaos I recalled my first passage through the Pattern, as a boy, and the later one when, step by step, my memory was given back to me. Murders, thieveries, knaveries, seductions returned because, as Mallory said, they were there. I was unable, even, to place them all correctly in terms of time. There was no great anxiety because there was no great guilt.
Я бы сказал, даже в плане формального перечисления фактов в любом случае уже клейма негде ставить.
|
|
|
senso_inglese
гранд-мастер
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
16 апреля 2021 г. 00:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата senso_inglese Мне вообще рассуждения в духе "давайте пофантазируем на тему Корвин за %чтототам%" не кажутся релевантными и продуктивными (работа с текстом, на мой взгляд, интереснее — зачем выдумывать то, чего в тексте нет).
Здесь же как раз и появилось это предположение "Корвин за Гитлера" после разбора текста по кускам (Пенемюнде + русские суровые зимы). А воевать за СССР уж никак не менее невозможно, чем снимать скальпы с кого-то в Америке.
цитата senso_inglese Эмм, насчет пятен — так у нас же есть информация от самого Корвина, что он убийца, вор и мошенник
И еще он сам называл себя злом. И не питает отвращения к чудовищной жестокости. Он действительно не добро. Но есть зло такой степени, после которого других характеристик уже и не нужно. Будь он за Гитлера, даже его моральные порывы, которые делают его неоднозначным, — например, жалость к Теневым солдатам, жалость к узникам амберских темниц — выглядели бы не временными просветлениями, а просто отвратным лицемерием или просто выдумкой для приукрашения. И даже любовь Корвина к земной Франции. Франция ведь тоже была оккупирована во Вторую мировую войну..
|
––– Там твоя волна — Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
16 апреля 2021 г. 02:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Вы можете именовать злом энной степени Гитлера и верхушку Третьего рейха. В принципе это будет правдой. А вот именовать таким же злом всех, кто был в этой системе и воевал за Германию в ВМВ — просто потому, что воевали, — правдой не будет. Собственно, потому и Нюрнбергский процесс, который определял, кто и в чем виновен. Да, часть осужденных там приговора избежала, но оно по другой линии идет. Просто если бы виновны были все — вместо подробнейшего процесса с отделением мух от котлет учинили бы массовое закатывание в бетон или тому подобное. Ну хорошо, будучи гуманистами, загнали бы в уже налаженный конвейер Дахау-Аушвица. Освобождая лебенсраум для более достойных. Ан нет — старались, изучали и определяли степень вины. И довольно многих оправдали. А то, что сами немцы на этом деле схватили национальный "комплекс вины" и перестроили всю свою систему культуры-образования, чтобы "больше никогда" — как раз и свидетельствует о том, что реально виноватых и, главное, знающих кухню было не так много, когда узнали — ужаснулись... Ну и лично по Корвину мы его характер в общем знаем. Прирезать противника может без тени сомнения, военно-полевой допрос при надобности учинить тоже не постесняется, к мучительству как таковому не склонен, цивильной политикой не увлекается, философскими проблемами тем паче. В вермахте такой кадр впишется без проблем, в партии (хоть нацистской, хоть любой другой) — вот делать ему нечего.
|
|
|
Shean
гранд-мастер
|
16 апреля 2021 г. 07:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
В партии ему делать нечего по страшнейшей самостоятельности мышления.
Я ещё почему говорила при руководство техвойсками — именно в этой локальной профессиональной точке обычно скапливаются крайне самостоятельно мыслящие товарищи, и умное руководство их сильно не тырчит, ограничивается постановкой щадач
|
––– Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
16 апреля 2021 г. 08:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Вы можете именовать злом энной степени Гитлера и верхушку Третьего рейха. В принципе это будет правдой.
А как же то ваше — "нет однозначного зла"? Относительно Корвина мне непонятно стремление записать его в "мелкие сошки", которые ничего не знают и ни за что не отвечают. При том, что вы сами считаете, что мерз он в России именно с оккупационными войсками. (вы же не считаете, что он СССР защищал). И те известные полководцы из его послужного списка — Наполеон, Макартур, Ли — Корвин лично с ними был знаком, то есть был кем-то высокопоставленным. И если бы вступил на сторону Гитлера, то тоже явно не в роли "третьего справа в пятом ряду".
|
––– Там твоя волна — Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
16 апреля 2021 г. 10:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shean руководство техвойсками Еще раз повторюсь: не видно у Корвина конструкторской жилки. Он профи-пользователь, но не изобретатель, ТРИЗ для него жуткое ругательство. Эффект пороха получил случайно, что заимел в руки — осознал сразу, но очевидно, буквально считанные дни-недели спустя (ничего реализовать не успел) произошла вторая дуэль с Эриком и изгнание в Тень Земля. Далее он просто берет готовый состав и засыпает в гильзу вместо пороха (слова типа "бризантность" и "фугасность" для него так где-то цифирками в справочнике и остались), и самое фантдопущение тут, что рассчитанный под определенные параметры механизм автомата ФН-ФАЛ все это нормально переваривает (ну да, он штука надежная почти как калаш, но и калаш гавкнется, если в гильзу скажем пироксилин вместо пороха утрамбовать по объему и дать очередь). Т.е. как техник-испытатель всякой интересной хрени на полигоне — да, возможно, как командир отряда, которому такие интересные хрени на фронтовые испытания выдают — с дорогой душой, а вот как армейский руководитель орды безумных ученых типа Лесли Гровза — не видно у него по тексту такого опыта, научрук толпы ученых и сам научности нахватается хотя бы по отчетам.цитата Phantom_dream мне непонятно стремление записать его в "мелкие сошки" Оно следует из того факта, что сам Корвин нигде не полководец, его пример руководства войсками "делай как я", а это уровень максимум капитанский.цитата Phantom_dream известные полководцы из его послужного списка — Наполеон, Макартур, Ли — Корвин лично с ними был знаком, то есть был кем-то высокопоставленным Вовсе нет. Наполеон, тот вообще знал в лицо и по имени всю свою Великую Армию, есть масса свидетельств. Ли — тут не отмечено ЛИЧНОГО знакомства, просто "воевал под ним" и как человек опытный видел решения (анализировал постфактум) и очень уважал (ну так Ли очень уважали умные люди по обе стороны фронта). МакАртур — по моей версии, Корвин при нем был в мексиканской операции Веракрус в 1914 г., когда МакАртур был еще майором, и прибыл на место, имея с собой не то десять, не то двадцать рыл (и почти все они там полегли, а командир отделался простреленным мундиром). Личного знакомства с генералами Третьего рейха Корвин не поминает, что ни о чем не говорит: мог их банально не считать достойными воспоминания.
|
|
|
senso_inglese
гранд-мастер
|
16 апреля 2021 г. 11:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream Здесь же как раз и появилось это предположение "Корвин за Гитлера" после разбора текста по кускам (Пенемюнде + русские суровые зимы). Эээ, ну, появилось и появилось. Форум для того и существует. Для меня это предположение не выглядит интересным, оно похоже скорее на что-то из разряда фантазий.
|
|
|
Seidhe
миротворец
|
16 апреля 2021 г. 11:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
senso_inglese
цитата Эээ, ну, появилось и появилось. Форум для того и существует. Для меня это предположение не выглядит интересным, оно похоже скорее на что-то из разряда фантазий.
Вот полностью поддержу! Для меня это примерно из той же категории, как вопрос, за кого воевал Корвин, когда за один день три скальпа добыл "под сенью зеленых лесов Западной Резервации" — за белых, или за краснокожих?
|
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
16 апреля 2021 г. 11:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Тут скорее все же за белых, т.к. будь Корвин наемником за краснокожих (что, замечу, случалось), он работал бы не в лесу, где и они сами могут взять кого надо, а на уже отхваченных территориях, где индейца пристрелят, а белый имеет шанс забраться...
|
|
|
Seidhe
миротворец
|
16 апреля 2021 г. 12:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Kail Itorr Во-во. Но чего-то я не вижу гневных проповедей о том, что Корвин воевал на стороне воплощённого зла Просто напомню, прям из первой же ссылки на Википедию: Происхождение скальпа никого не волновало, поэтому нередко снимали его не только с индейцев, но и с врагов среди собственных соплеменников. Женский, стариковский или детский скальп стоили меньше, но это мало кого из охотников за скальпами останавливало. На цену влиял и размер скальпа. В 1724 г. колония Массачусетс предлагала 500 долларов за скальп краснокожего, а в 1755 г. та же колония предлагала 200 долларов за мужской скальп краснокожего старше 12-ти лет, а за скальп краснокожей женщины или ребенка 100 долларов.
|
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
16 апреля 2021 г. 16:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr следует из того факта, что сам Корвин нигде не полководец, его пример руководства войсками "делай как я", а это уровень максимум капитанский.
Разве он плохо командовал своей Теневой армией, даже дважды? А когда правил Авалоном? Успешно отражал атаки врага, и когда из-за предательства Ганелона враг пробился в страну, тоже оттуда выбил. (Да и в технике, кстати, не профан, он ведь изучал горючие вещества до того, как случайно наткнулся на открытие с ювелирным шлифовальным порошком). Наполеон, как и Макартур (про Ли нет уточнений) не только лично были знакомы с Корвином, но и наблюдали, с какой скоростью заживают его раны, это значит, что были знакомы не мимолетно, а скорее всего Корвин был одним из их близких сподвижников. Но самое важное то, что Корвин, хоть и забыл о своей жизни как принц Амбера, сохранил это свое стремление быть главным или по крайней мере одним из главных и командовать самому, а не чтобы им кто-то там командовал. Так что ролью "мелкой сошки" он бы не довольствовался, особенно если был наемником, а не борцом за убеждения (какими бы они ни были). Вообще не знаю, чем вам нравится эта версия "Корвин за Гитлера". Я бы не сказала однозначно, так ли это или нет, но внушает сильную антипатию. Корвин и без того часто демонстрирует жестокость, когда речь не идет о тех периодах просветления, когда у него появляется жалость или сочувствие, — но почему-то со временем все реже, — а уж такое пятно на биографии..
|
––– Там твоя волна — Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Vramin
философ
|
16 апреля 2021 г. 16:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream Вообще не знаю, чем вам нравится эта версия "Корвин за Гитлера". Я бы не сказала однозначно, так ли это или нет, но внушает сильную антипатию. Думаю, речь не о том, нравится ли это или нет, а просто интересно рассмотреть такую возможность.
|
|
|
Shean
гранд-мастер
|
16 апреля 2021 г. 17:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Kail Itorr так я ж уже говорила, что _работа_ в техвойсках и _руководство_ техвойсками — это совершенно не одно и то же. Корвин быстро понимает техштучки и быстро соображает, как их военно применить, но не изобретает их сам. Это очень четкая военная специальность, командование умниками
|
––– Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|