Роджер Желязны Обсуждение ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

 автор  сообщение


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 15 апреля 2021 г. 22:30  

цитата Shean

Корвин на стороне СССР — это лихой фанфик, да)))

Двадцатипятитысячник Кирилл Воронин, вполне, вполне.
"Амбер. Поднятая целина"


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 15 апреля 2021 г. 22:31  
Собственно, из этого можно сделать неплохой мэшап, в духе "Гордость и предубеждение и зомби".


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 15 апреля 2021 г. 23:15  

цитата Phantom_dream

По ссылке уточняется, что относительно афганцев Черчилль говорил про слезоточивый газ, если рассмотреть эту часть полностью.

Ага, то есть, если каких-то там нецивилизованных афганцев и тю, всего-то слезоточивым газом, то, по-вашему, все хорошо, можно травить, "это другое"?
С пониманием.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 15 апреля 2021 г. 23:27  

цитата Phantom_dream

Лучше бы (точнее, прекрасно), если бы Корвин был на стороне СССР или союзников и прилагал свои таланты и познания на то, чтобы разбить систему Гитлера, а не укрепить ее и привести к победе.

Ваше право так считать.
Собственно, насколько я понимаю из текста, Корвин и был на стороне союзников.

цитата Phantom_dream

А что, вы считаете, что те, кто воевал за гитлеровцев и те, кто против, — одинаковы?

Не очень понимаю, по правде говоря, какое это имеет отношение к теме творчества Роджера Желязны.
Но, если что, моё отношение к немецко-фашистским захватчикам, а именно такую формулировку я помню с детства, вполне однозначное:


авторитет

Ссылка на сообщение 15 апреля 2021 г. 23:49  
senso_inglese, два первых поста на этой странице мне непонятны, но занятно, что "Корвин за немцев" — это "теория", а "Корвин за СССР" — считается чем-то неправдоподобным по определению. Такого мнения о Корвине?
А что касается слезоточивого газа и Черчилля, там же все написано.

Насчет неравенства сторон. Это имеет отношение в данном случае к характеристике Корвина. Я уже говорила, что из его известного послужного списка действительно не видно, чтобы он заморачивался на тему правоты тех, к кому присоединяется, но если он так же не заморачивался, имея дело с гитлеровцами, это уже совсем несмываемое пятно на его личности.
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)


философ

Ссылка на сообщение 16 апреля 2021 г. 00:09  
Корвин и ГУЛАГ
–––
All prayers to Thylacine


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 16 апреля 2021 г. 00:11  

цитата Phantom_dream

но занятно, что "Корвин за немцев" — это "теория", а "Корвин за СССР" — считается чем-то неправдоподобным по определению. Такого мнения о Корвине?
А вы точно сейчас со мной разговариваете?
Я вроде мнения по этому вопросу не высказывал (и не планирую).
Мне вообще рассуждения в духе "давайте пофантазируем на тему Корвин за %чтототам%" не кажутся релевантными и продуктивными (работа с текстом, на мой взгляд, интереснее — зачем выдумывать то, чего в тексте нет). Ну то есть если кому-то, вам, например, хочется рассмотреть его образ в этом плане, я ничего против не имею, но мне вот это интересным не кажется. Максимум, на шутку тянет, вот в духе мэшапа и двадцатипятитысячника с русификацией имени.

цитата Phantom_dream

это уже совсем несмываемое пятно на его личности

Эмм, насчет пятен — так у нас же есть информация от самого Корвина, что он убийца, вор и мошенник:

цитата Владения Хаоса

Вспомнилось, как я проходил Огненный Путь – первый раз, еще мальчиком, и тот, другой раз, когда шаг за шагом ко мне возвращалась память. Вернулись убийства, кражи, мошенничества, соблазнения – правильно сказал Мэллори, все они здесь. Я даже не мог расставить их в хронологическом порядке. Волнения особого я не испытывал, вины за прошлые свои поступки – тоже.

На всякий случай цитата из оригинала:

цитата The Courts of Chaos

I recalled my first passage through the Pattern, as a boy, and the later one when, step by step, my memory was given back to me. Murders, thieveries, knaveries, seductions returned because, as Mallory said, they were there. I was unable, even, to place them all correctly in terms of time. There was no great anxiety because there was no great guilt.

Я бы сказал, даже в плане формального перечисления фактов в любом случае уже клейма негде ставить.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 16 апреля 2021 г. 00:12  

цитата Sartori

Корвин и ГУЛАГ

Тогда он уже сменил документы с Воронина на Королёва, С. П. (и вот так, кстати, и побывал в Пенемюнде :)).


авторитет

Ссылка на сообщение 16 апреля 2021 г. 00:54  

цитата senso_inglese

Мне вообще рассуждения в духе "давайте пофантазируем на тему Корвин за %чтототам%" не кажутся релевантными и продуктивными (работа с текстом, на мой взгляд, интереснее — зачем выдумывать то, чего в тексте нет).

Здесь же как раз и появилось это предположение "Корвин за Гитлера" после разбора текста по кускам (Пенемюнде + русские суровые зимы). А воевать за СССР уж никак не менее невозможно, чем снимать скальпы с кого-то в Америке.

цитата senso_inglese

Эмм, насчет пятен — так у нас же есть информация от самого Корвина, что он убийца, вор и мошенник

И еще он сам называл себя злом. И не питает отвращения к чудовищной жестокости. Он действительно не добро. Но есть зло такой степени, после которого других характеристик уже и не нужно. Будь он за Гитлера, даже его моральные порывы, которые делают его неоднозначным, — например, жалость к Теневым солдатам, жалость к узникам амберских темниц — выглядели бы не временными просветлениями, а просто отвратным лицемерием или просто выдумкой для приукрашения. И даже любовь Корвина к земной Франции. Франция ведь тоже была оккупирована во Вторую мировую войну..
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 16 апреля 2021 г. 02:40  
Вы можете именовать злом энной степени Гитлера и верхушку Третьего рейха. В принципе это будет правдой.
А вот именовать таким же злом всех, кто был в этой системе и воевал за Германию в ВМВ — просто потому, что воевали, — правдой не будет. Собственно, потому и Нюрнбергский процесс, который определял, кто и в чем виновен. Да, часть осужденных там приговора избежала, но оно по другой линии идет.
Просто если бы виновны были все — вместо подробнейшего процесса с отделением мух от котлет учинили бы массовое закатывание в бетон или тому подобное. Ну хорошо, будучи гуманистами, загнали бы в уже налаженный конвейер Дахау-Аушвица. Освобождая лебенсраум для более достойных.
Ан нет — старались, изучали и определяли степень вины. И довольно многих оправдали.
А то, что сами немцы на этом деле схватили национальный "комплекс вины" и перестроили всю свою систему культуры-образования, чтобы "больше никогда" — как раз и свидетельствует о том, что реально виноватых и, главное, знающих кухню было не так много, когда узнали — ужаснулись...
Ну и лично по Корвину мы его характер в общем знаем. Прирезать противника может без тени сомнения, военно-полевой допрос при надобности учинить тоже не постесняется, к мучительству как таковому не склонен, цивильной политикой не увлекается, философскими проблемами тем паче. В вермахте такой кадр впишется без проблем, в партии (хоть нацистской, хоть любой другой) — вот делать ему нечего.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 16 апреля 2021 г. 07:24  
В партии ему делать нечего по страшнейшей самостоятельности мышления.

Я ещё почему говорила при руководство техвойсками — именно в этой локальной профессиональной точке обычно скапливаются крайне самостоятельно мыслящие товарищи, и умное руководство их сильно не тырчит, ограничивается постановкой щадач
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...


авторитет

Ссылка на сообщение 16 апреля 2021 г. 08:54  

цитата Kail Itorr

Вы можете именовать злом энной степени Гитлера и верхушку Третьего рейха. В принципе это будет правдой.

А как же то ваше — "нет однозначного зла"?
Относительно Корвина мне непонятно стремление записать его в "мелкие сошки", которые ничего не знают и ни за что не отвечают. При том, что вы сами считаете, что мерз он в России именно с оккупационными войсками. (вы же не считаете, что он СССР защищал). И те известные полководцы из его послужного списка — Наполеон, Макартур, Ли — Корвин лично с ними был знаком, то есть был кем-то высокопоставленным. И если бы вступил на сторону Гитлера, то тоже явно не в роли "третьего справа в пятом ряду".
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 16 апреля 2021 г. 10:23  

цитата Shean

руководство техвойсками
Еще раз повторюсь: не видно у Корвина конструкторской жилки. Он профи-пользователь, но не изобретатель, ТРИЗ для него жуткое ругательство. Эффект пороха получил случайно, что заимел в руки — осознал сразу, но очевидно, буквально считанные дни-недели спустя (ничего реализовать не успел) произошла вторая дуэль с Эриком и изгнание в Тень Земля. Далее он просто берет готовый состав и засыпает в гильзу вместо пороха (слова типа "бризантность" и "фугасность" для него так где-то цифирками в справочнике и остались), и самое фантдопущение тут, что рассчитанный под определенные параметры механизм автомата ФН-ФАЛ все это нормально переваривает (ну да, он штука надежная почти как калаш, но и калаш гавкнется, если в гильзу скажем пироксилин вместо пороха утрамбовать по объему и дать очередь).
Т.е. как техник-испытатель всякой интересной хрени на полигоне — да, возможно, как командир отряда, которому такие интересные хрени на фронтовые испытания выдают — с дорогой душой, а вот как армейский руководитель орды безумных ученых типа Лесли Гровза — не видно у него по тексту такого опыта, научрук толпы ученых и сам научности нахватается хотя бы по отчетам.

цитата Phantom_dream

мне непонятно стремление записать его в "мелкие сошки"
Оно следует из того факта, что сам Корвин нигде не полководец, его пример руководства войсками "делай как я", а это уровень максимум капитанский.

цитата Phantom_dream

известные полководцы из его послужного списка — Наполеон, Макартур, Ли — Корвин лично с ними был знаком, то есть был кем-то высокопоставленным
Вовсе нет. Наполеон, тот вообще знал в лицо и по имени всю свою Великую Армию, есть масса свидетельств. Ли — тут не отмечено ЛИЧНОГО знакомства, просто "воевал под ним" и как человек опытный видел решения (анализировал постфактум) и очень уважал (ну так Ли очень уважали умные люди по обе стороны фронта). МакАртур — по моей версии, Корвин при нем был в мексиканской операции Веракрус в 1914 г., когда МакАртур был еще майором, и прибыл на место, имея с собой не то десять, не то двадцать рыл (и почти все они там полегли, а командир отделался простреленным мундиром).
Личного знакомства с генералами Третьего рейха Корвин не поминает, что ни о чем не говорит: мог их банально не считать достойными воспоминания.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 16 апреля 2021 г. 11:16  

цитата Phantom_dream

Здесь же как раз и появилось это предположение "Корвин за Гитлера" после разбора текста по кускам (Пенемюнде + русские суровые зимы).
Эээ, ну, появилось и появилось. Форум для того и существует. Для меня это предположение не выглядит интересным, оно похоже скорее на что-то из разряда фантазий.


миротворец

Ссылка на сообщение 16 апреля 2021 г. 11:25  
senso_inglese

цитата

Эээ, ну, появилось и появилось. Форум для того и существует. Для меня это предположение не выглядит интересным, оно похоже скорее на что-то из разряда фантазий.

Вот полностью поддержу! :beer:
Для меня это примерно из той же категории, как вопрос, за кого воевал Корвин, когда за один день три скальпа добыл "под сенью зеленых лесов Западной Резервации" — за белых, или за краснокожих? ;-)


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 16 апреля 2021 г. 11:46  
Тут скорее все же за белых, т.к. будь Корвин наемником за краснокожих (что, замечу, случалось), он работал бы не в лесу, где и они сами могут взять кого надо, а на уже отхваченных территориях, где индейца пристрелят, а белый имеет шанс забраться...


миротворец

Ссылка на сообщение 16 апреля 2021 г. 12:00  
Kail Itorr
Во-во. Но чего-то я не вижу гневных проповедей о том, что Корвин воевал на стороне воплощённого зла ;-)
Просто напомню, прям из первой же ссылки на Википедию:
Происхождение скальпа никого не волновало, поэтому нередко снимали его не только с индейцев, но и с врагов среди собственных соплеменников. Женский, стариковский или детский скальп стоили меньше, но это мало кого из охотников за скальпами останавливало. На цену влиял и размер скальпа. В 1724 г. колония Массачусетс предлагала 500 долларов за скальп краснокожего, а в 1755 г. та же колония предлагала 200 долларов за мужской скальп краснокожего старше 12-ти лет, а за скальп краснокожей женщины или ребенка 100 долларов.


авторитет

Ссылка на сообщение 16 апреля 2021 г. 16:14  

цитата Kail Itorr

следует из того факта, что сам Корвин нигде не полководец, его пример руководства войсками "делай как я", а это уровень максимум капитанский.

Разве он плохо командовал своей Теневой армией, даже дважды? А когда правил Авалоном? Успешно отражал атаки врага, и когда из-за предательства Ганелона враг пробился в страну, тоже оттуда выбил.
(Да и в технике, кстати, не профан, он ведь изучал горючие вещества до того, как случайно наткнулся на открытие с ювелирным шлифовальным порошком).
Наполеон, как и Макартур (про Ли нет уточнений) не только лично были знакомы с Корвином, но и наблюдали, с какой скоростью заживают его раны, это значит, что были знакомы не мимолетно, а скорее всего Корвин был одним из их близких сподвижников. Но самое важное то, что Корвин, хоть и забыл о своей жизни как принц Амбера, сохранил это свое стремление быть главным или по крайней мере одним из главных и командовать самому, а не чтобы им кто-то там командовал. Так что ролью "мелкой сошки" он бы не довольствовался, особенно если был наемником, а не борцом за убеждения (какими бы они ни были).
Вообще не знаю, чем вам нравится эта версия "Корвин за Гитлера". Я бы не сказала однозначно, так ли это или нет, но внушает сильную антипатию. Корвин и без того часто демонстрирует жестокость, когда речь не идет о тех периодах просветления, когда у него появляется жалость или сочувствие, — но почему-то со временем все реже, — а уж такое пятно на биографии..
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)


философ

Ссылка на сообщение 16 апреля 2021 г. 16:37  

цитата Phantom_dream

Вообще не знаю, чем вам нравится эта версия "Корвин за Гитлера". Я бы не сказала однозначно, так ли это или нет, но внушает сильную антипатию.
Думаю, речь не о том, нравится ли это или нет, а просто интересно рассмотреть такую возможность.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 16 апреля 2021 г. 17:01  
Kail Itorr   так я ж уже говорила, что _работа_ в техвойсках и _руководство_ техвойсками — это совершенно не одно и то же. Корвин быстро понимает техштучки и быстро соображает, как их военно применить, но не изобретает их сам. Это очень четкая военная специальность, командование умниками
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...
Страницы: 123...173174175176177...356357358    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

 
  Новое сообщение по теме «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх