Роджер Желязны Обсуждение ...

Здесь обсуждают тему «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.» поиск в теме

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 172 173 174 175 [176]  написать сообщение
 автор  сообщение


гранд-мастер

Ссылка на сообщение позавчера в 17:03  
Seidhe

А насчет скальпов можно ещё попрепираться, за англичан или за французов были сняты эти скальпы...
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...


активист

Ссылка на сообщение позавчера в 17:04  
Vramin, ну это даже и не так чтобы противоречит разным качествам и мыслям Корвина, особенно в финале битвы при Дворе Хаоса. Эта его родственная нежность к Фионе и Блейзу и абсолютное равнодушие к их злодействам. И то, что Корвин вдруг приходит к выводу, что он и Эрик, в принципе, были похожи, даже очень. Во времена, когда был в темнице, Корвин так не думал, для него ясно было, что Эрик — злой и кровавый тиран, и Корвин там еще беспокоился, как приживется Рейн, человек с доброй и верной натурой, при дворе такого короля, как Эрик.
Но к финалу Корвин и впрямь стал хуже, чем вначале, хотя иногда я слышала высказывания, что у него якобы наоборот, произошел моральный "прогресс".
Однако все другое в Корвине его участие в войне на стороне нацистов сделало бы просто лицемерием или прямой ложью. Жаль ему узников стало или солдат, ну как же. А людей в нацистских концлагерях или в оккупации не было жаль, это он такой "мягкосердечный" в Тени был? И та же Франция. Каштаны на Елисейских полях, прекрасная весна в Париже, который Корвин полюбил почти так же, как свой Авалон, — а сам помогал тем, кто по этой же прекрасной Франции войной прошелся?


гранд-мастер

Ссылка на сообщение позавчера в 17:33  

цитата Phantom_dream

Разве он плохо командовал своей Теневой армией, даже дважды?
Той частью войска Блейза — командовал отвратительно. Сплошное "делай как я", а все стратегические тупики заваливал трупами. В армии Лоррейн — снова же работал исключительно острием тарана, таким же, как Ланс, только лучше (потому как сильнее и клинок специфический). Своей стрелковой ротой — вообще не командовал: организовал, привел под Амбер, дал первоначальное ЦУ и тут же сбагрил Бенедикту (понятно, что тот как военачальник в разы лучше, но Корвин даже не пытается что-то сделать сам).

цитата Phantom_dream

Наполеон, как и Макартур (про Ли нет уточнений) не только лично были знакомы с Корвином, но и наблюдали, с какой скоростью заживают его раны
Скорее видели, как тот был ранен, и увидев, как он через две недели бодро бегает по лагерю, хотя должен еще три месяца лежать пластом — сильно удивлялись. На "наблюдали специально" оно не тянет.

цитата Phantom_dream

Корвин, хоть и забыл о своей жизни как принц Амбера, сохранил это свое стремление быть главным или по крайней мере одним из главных и командовать самому
Тогда бы мы его встретили как какого-нибудь князя Лихтенштейнского или дона Корлеоне, т.е. не одиночку со специфическими навыками, а босса (или приближенного к боссу) достаточно большой и заметной структуры. Но этого мы не наблюдаем ни в тексте, ни в воспоминаниях самого Корвина или Флоры о том, что тот творил в эти века. Причина простая: Корвину, как и любому другому принцу, власть ради власти где-то в Тени нафиг не нужна, ему нужна независимость, свобода делать то, что он пожелает делать (и вот это да, на уровне инстинктов, никакая амнезия не сотрет). Когда ему захотелось — да, он сел правителем в Авалоне и правил, пока не надоело. Судя по тому, как его Тень вспоминают жители Авалона, где сейчас правит братец Беня — тот еще для подданных фрукт был, хотя конечно считал себя достойным.

цитата Phantom_dream

чем вам нравится эта версия "Корвин за Гитлера"
Не то что она мне нравится, но без нее трудно объяснить личное присутствие Корвина в Пенемюнде. Те, кто пытается устроить его туда как агента МИ-6, забывает об "особенности" Корвина: он бессмертный-одиночка, который взялся хрен знает откуда (сам не помнит), и ни одна его легенда по определению не выдержит серьезной проверки серьезной конторы, а агента без серьезной проверки посылать на такие дела... это даже не фантастика.


миротворец

Ссылка на сообщение позавчера в 17:39  
Shean

цитата

А насчет скальпов можно ещё попрепираться, за англичан или за французов были сняты эти скальпы...

Можно. Но я немного не о том. Просто меня всегда умиляло, когда если "за немцев" — это себя замарал так, что не отмыться, а если "просто убивал индейцев" — это, мол, совсем другое и масштабы не те. Конечно не те! Время-то было другое. Но это никак не отменяет того факта, что и белые колонисты в Америке, и немцы в Европе (а в планах — и во всём мире) совершенно одинаково хотели уничтожить конкретные народы и этносы. Разница действительно лишь в масштабах, но это обусловлено лишь уровнем технического прогресса.
Но люди, подобные Phantom_dream, предпочитать не проводить подобных параллелей, хотя — казало бы... 8:-0


гранд-мастер

Ссылка на сообщение позавчера в 17:59  
Seidhe
Ну вот да. Я уже даже не возражаю в ту сторону, потому что смысла не вижу. О да, именно все немцы и именно в этот конкретный период истории все поголовно продались сатане, ахха.

Но после заявки О том, что Пятикнижие Мерлина это фанфик, ну чего мы хотим-то?
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...


авторитет

Ссылка на сообщение позавчера в 18:37  

цитата Phantom_dream

И то, что Корвин вдруг приходит к выводу, что он и Эрик, в принципе, были похожи, даже очень.
Конечно. До ссылки на Землю они наверняка были совершенно симметричны в своём властолюбии и безжалостности. Но Корвина Земля немного смягчила.

цитата Kail Itorr

Судя по тому, как его Тень вспоминают жители Авалона, где сейчас правит братец Беня — тот еще для подданных фрукт был, хотя конечно считал себя достойным.
Согласен. Совершенно неслучайно у местных он ассоциируется с дьяволом, пусть даже это и тень настоящего Авалона.

цитата Phantom_dream

Однако все другое в Корвине его участие в войне на стороне нацистов сделало бы просто лицемерием или прямой ложью. Жаль ему узников стало или солдат, ну как же. А людей в нацистских концлагерях или в оккупации не было жаль, это он такой "мягкосердечный" в Тени был? И та же Франция. Каштаны на Елисейских полях, прекрасная весна в Париже, который Корвин полюбил почти так же, как свой Авалон, — а сам помогал тем, кто по этой же прекрасной Франции войной прошелся?
Он мог не знать про концлагеря (хотя и сомнительно, конечно). А в остальном — чем война в той же Франции отличалась от прочих, в которых ему приходилось участвовать?

Но, впрочем, я не настаиваю на этой версии, мне самому она кажется малоправдоподобной. Просто, по вашему, если офицер вермахта — то, значит, по умолчанию слуга дьявола. В 39-м, когда начиналась война, о будущих преступлениях мало кто мог догадываться. Так что участие Корвина на стороне Германии, хоть и маловероятно, но не ставит его автоматически в один ряд с нацистскими преступниками.


активист

Ссылка на сообщение позавчера в 21:04  

цитата Kail Itorr

а босса (или приближенного к боссу) достаточно большой и заметной структуры

Если он командовал в разных армиях, это его устраивало.

цитата Kail Itorr

Когда ему захотелось — да, он сел правителем в Авалоне и правил, пока не надоело.


Так его Авалон был разрушен.

Я вовсе не адвокат Корвина, однако справедливость требует указать, что Тени отнюдь не обязательно тождественны "оригиналу" по характеру. Правда, в Лоррейн Теневого Корвина тоже вспоминают плохо. Может, это действительно тенденция.
Однако речь шла не о его морали, а о способности командовать. Вряд ли он бы продержался с Авалоном хоть сколько-то долго, если бы был таким никчемным полководцем.

цитата Kail Itorr

Не то что она мне нравится, но без нее трудно объяснить личное присутствие Корвина в Пенемюнде. Те, кто пытается устроить его туда как агента МИ-6, забывает об "особенности" Корвина: он бессмертный-одиночка, который взялся хрен знает откуда (сам не помнит), и ни одна его легенда по определению не выдержит серьезной проверки серьезной конторы, а агента без серьезной проверки посылать на такие дела... это даже не фантастика.

Разве вы не считали, что в Казахстан он пробрался как чей-то агент? Вы почему-то сосредоточились только на Пенемюнде.


активист

Ссылка на сообщение позавчера в 21:12  

цитата Seidhe

Но люди, подобные Phantom_dream, предпочитать не проводить подобных параллелей

Меня не перестает удивлять, что здесь как будто оправдывают нацистов, якобы они не делали ничего такого, что не делали бы другие. Делали. И если у Корвина с ними было что-то общее, это уже полная дискредитация. Хотя у Корвина и так жестокости хватает, и легкого отношения к тому, что существовать не должно. Но на это определение, на чьей же стороне он воевал, смотрят почему-то как на мелкую подробность его жизни.
Нацист — суперзащитник этого мира. Ну каков мир, такие и защитники. Уже Фиона и Блейз все ясно продемонстрировали. Абсолютно ясно. Но можно и Корвина к ним добавить почти на ту же ступень.


активист

Ссылка на сообщение позавчера в 21:16  

цитата Vramin

Конечно. До ссылки на Землю они наверняка были совершенно симметричны в своём властолюбии и безжалостности.

Но Корвин размышляет так именно у Двора Хаоса, и даже как будто сожалеет, что Эрик умер раньше, чем они успели наладить отношения (как будто он мог бы перестать ненавидеть Эрика, пока тот был живым и на троне).

цитата Vramin

Он мог не знать про концлагеря (хотя и сомнительно, конечно). А в остальном — чем война в той же Франции отличалась от прочих, в которых ему приходилось участвовать?

Если он привязался к Франции, то как-то дико помогать нацистам там все разрушать. Ну и чтобы Корвин не знал про концлагеря, это действительно нереально.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение позавчера в 22:45  

цитата Phantom_dream

Если он командовал в разных армиях, это его устраивало
Да не командовал он в армиях. Не дальше капитанской должности, на большее его способностей не хватает. Независимым подразделением наемников — пожалуйста, на тактические задачи.

цитата Phantom_dream

Вряд ли он бы продержался с Авалоном хоть сколько-то долго, если бы был таким никчемным полководцем.
А правитель не обязан быть полководцем. Тот же Рэндом полководец никакой, ну так и не претендует — пока есть братец Беня, Амберу в военном плане ничего угрожать ни с какой стороны не будет.

цитата Phantom_dream

Разве вы не считали, что в Казахстан он пробрался как чей-то агент?
Это была первичная версия. Потом высказали разумную в принципе версию "видел трансляцию", и часть запусков с Байконура действительно транслировалась по всему миру, как и запуски с мыса Канаверал. А вот из Пенемюнде таки нет.

цитата Phantom_dream

Если он привязался к Франции, то как-то дико помогать нацистам там все разрушать
Корвин "гражданин мира" и патриотом Франции не был. Да, жил во Франции в районе 1780х как Кордель Фенневаль. Потом зарезал троих "комиссаров" и рванул куда подальше. Далее, уже под другой личиной, воевал под Наполеоном как минимум в кампании 1812 г. — как француз или как представитель другого народа, непонятно. А в 1870 отметился во франко-прусской неясно с какой стороны, и что с того? В 1860-65 воевал за КША у Ли и, возможно, у некоторых других тоже... И что с того?


активист

Ссылка на сообщение позавчера в 23:46  

цитата Kail Itorr

Да не командовал он в армиях.

Это уже область теоретизирования. Мне казалось, Билл Рот представлял его неким военным советником не просто так.

цитата Kail Itorr

Корвин "гражданин мира" и патриотом Франции не был.

Да как же, у него весна в Париже, 1905 года — одно из лучших воспоминаний всей его многовековой жизни, если вообще не самое лучшее. Он там был очень счастлив, и только и думает почти сплошь о Франции, когда начал рисовать свой Лабиринт. Не Амбер у него тогда на уме и не Авалон, а именно эта Теневая страна. Вероятно, его вселенная получилась немного французской в результате. И даже его Мировое Древо — ветка от Игга — как я поняла, это цветущий каштан, как на Елисейских полях.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение вчера в 00:41  

цитата Phantom_dream

его Мировое Древо — ветка от Игга — как я поняла, это цветущий каштан, как на Елисейских полях
С тем же успехом я могу цветущий каштан обозвать символом Киева (и он действительно таким является, в отличие от Елисейских полей), а соответственно Корвин нашенской украинской породы Ж)

цитата Phantom_dream

Билл Рот представлял его неким военным советником
Вот именно "неким". Военным советником из породы наемников его и тот оптовик-оружейник считает. Считая, что оружие тот закупает для своих африканских друзей. Ну так для мелких африканских стран капитан регулярной европейской армии — это небожитель, ихние адмиралиссимусы таковому в подметки по умениям-навыкам не годятся...


активист

Ссылка на сообщение вчера в 01:22  

цитата Kail Itorr

С тем же успехом я могу цветущий каштан обозвать символом Киева (и он действительно таким является, в отличие от Елисейских полей)

Вы не читали это описание в "Дворе Хаоса"? Корвин думает именно о Париже и Елисейских полях с каштанами.

"…и запах цветущих каштанов. По всем Елисейским Полям каштаны пенились белым…
Я вспоминал игру фонтанов на площади Согласия… А дальше по улицам и набережным Сены запах старых книг, запах реки… Запах цветущих каштанов…
Почему я вдруг вспомнил 1905 год и Париж на Отражении Земля, если не считать того, что я был в тот год очень счастлив и мог, рефлекторно, искать противоядия к настоящему?"


Там еще много французских воспоминаний у Корвина. С ними он начинает рисовать Лабиринт. И когда уже завершил, все еще думает о каштанах, когда Бранд отобрал у него Камень Правосудия.
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 172 173 174 175 [176]

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

 
  Новое сообщение по теме «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх