Роджер Желязны Обсуждение ...

Здесь обсуждают тему «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.» поиск в теме

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 207 208 209 [210] 211 212 213 ... 308 309 310 311 312  написать сообщение
 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 14 июля 2021 г. 18:45  
Kail Itorr скажите сразу Лабиринт, Узор или, содрогается, Образ?


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 14 июля 2021 г. 19:18  
Образ, конечно. Потому что Про-Образ.
Была, конечно, мысль похулиганить с Матрицей и соответственно Схизматрицей... и понятно, что Веселый Роджер сам подобного хулиганства ни разу не чужд, но все же так литредактору и даже переводчику низзя.


философ

Ссылка на сообщение 14 июля 2021 г. 23:25  
Жаль, очень жаль. А как тогда переводить Знак Лабиринта? Образ Образа?


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 14 июля 2021 г. 23:30  
Знак Образа, как еще. Если речь о той виртуальной печати, которую рисует для своего колдовства Мерлин — ну, он-то пользуется Знаком Логруса, но хрен редьки не слаще. А если речь о "свернутой огненной тропе", которую прынцы проходят — это не знак, а собственно Образ и есть. Ну или еще узор Образа, тоже годится по контексту.
ФЛПшный Лабиринт там логически не подходит: у Образа нет "фальшивых отростков" и "ответвлений", это одна хитрокривоизгибистая линия, начерченная без отрыва от края в центр. Вернее, проекция такой вот трехмерной линии из камушка на плоскость.


философ

Ссылка на сообщение 14 июля 2021 г. 23:56  

цитата Kail Itorr

ФЛПшный Лабиринт там логически не подходит:
лучший перевод на мой взгляд...


авторитет

Ссылка на сообщение 15 июля 2021 г. 00:14  
У лабиринта не обязательно должны быть "фальшивые отростки" и "ответвления", примеры — спиралевидные северные лабиринты или тот известный неподалеку от Парижа. Образ/Лабиринт Амбера, правда, иной, потому что действительно закручивается к центру — тот, кто идет по линии, последовательно удаляется от края, а не находится то ближе, то дальше.


миродержец

Ссылка на сообщение 15 июля 2021 г. 04:13  

цитата Phantom_dream

примеры — спиралевидные северные лабиринты

Вот же карты Лабиринта, давно его нарисовали строго по тексту https://fantlab.ru/forum/forum10page1/top...
–––
Я доверил это письмо своему быстроногому почтовому голубю.


философ

Ссылка на сообщение 15 июля 2021 г. 06:58  

цитата Phantom_dream

У лабиринта не обязательно должны быть "фальшивые отростки"
Если в лабиринте нельзя заблудиться-запутаться — это не лабиринт. По определению.
Почему выложенные из камней контуры на северах стали звать лабиринтами, не знаю. Может те, кто пытался из зарисовать, запутались?

цитата Kail Itorr

это одна хитрокривоизгибистая линия, начерченная без отрыва от края в центр.
Лабиринт Амбера сложен для прохождения не изгибами, это не упражнение для вестибулярного аппарата, типа ходьбы по бордюру.
Это производственная /лабораторная линия (мейд ин хаос, а, может и нелицензированная самоделка) изначально для ментального обучения поступающего полуфабриката на бегуна по теням. Т.к. полуфабрикат должен изначально соответствовать неким стандартам или будет отбракован, невежественные туземцы используют его для тестов на отцовство и в терапевтических целях, вроде жрецов из Ремонтника Гаррисона, купавшихся в контуре охлаждения.
Поэтому нужно б рисовать не линии, а процессы в уме проходящих.


активист

Ссылка на сообщение 15 июля 2021 г. 08:25  

цитата ааа иии

Почему выложенные из камней контуры на северах стали звать лабиринтами, не знаю

Не только на севере. Каэрдройя была известна ещё критянам, а путать её с лабиринтом, судя по мозаикам, начали ещё римляне. Вот, например:

Типичная одиночная линия без ответвлений, но в центре нарисован Минотавр.
Верхом путаницы стала книга Mazes and Labyrinths, by W. H. Matthews, (1922), где было предложено все запутанные узоры и строения (например, Логрус) называть простым английским словом maze, а все узоры, предполагающие последовательный обход (как Амберский Узор) — словом labyrinth.

Самое печальное, что Желязны про всё это богатство, включая узор в Шартре, похоже, не слышал. Но это ещё не причина, почему бы сейчас, пытаясь нарисовать Узор, не изобразить хотя бы виражи и повороты после Второй Вуали в стиле каэрдройи.


философ

Ссылка на сообщение 15 июля 2021 г. 16:16  
Kail Itorr нет я про ту динамическую говорящую фиговину, с которой Логрус играл в БУМ..ХРЯПС в 10 томе, плюс тот аналог, который Мерлин видел вокруг ауры Ясры в Замке 4 миров.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 15 июля 2021 г. 16:38  
Кантор — да, я тоже про нее (только бум-хряп был в девятом). Именно это — Знак Образа (в другом контексте можно заменить узором, но не тут).

цитата timofeikoryakin

Желязны про всё это богатство, включая узор в Шартре, похоже, не слышал
Да, обидно. Так-то сии "троянские стены" вполне вписываются в то, что начертил Дворкин известно где — но этого слова в тексте нет от слова совсем, и вставить низзя.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 15 июля 2021 г. 16:47  
"Меандр"
Все, все, не надо меня убивать, не настаиваю, пошутила
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...


авторитет

Ссылка на сообщение 15 июля 2021 г. 16:51  

цитата Sprinsky

Вот же карты Лабиринта

Любопытно. Я когда-то пробовала нарисовать Образ-Лабиринт, но меня больше интересовало расположение на нем относительно сторон света всех этих элементов — Первая и Вторая Вуали, Великая Кривая, черный участок, — а повторить завитки по описанию, приведенному в книге, не думаю что реально, потому что описание очень схематичное. Причем вы совмещаете описание Образа истинного и того, что в Ребме, который, как я понимаю, зеркальный по отношению к исходному. В "Руке Оберона" также упоминается "западный квадрант", исходя из чего, можно было бы представить Образ мысленно разделенный на квадранты, как в Тени Земля — тот, шартрский, но по факту это противоречит последовательному закручиванию спирали к центру, так что, видимо, таких явно выраженных квадрантов в рисунке самого Образа там нет, и Корвин просто мысленно определяет стороны света. Также известно, что в Лабиринте должно быть больше прямых линий к центру, чем по краям, где идут преимущественно кривые линии.
А Великая Кривая отнюдь не идет сразу за Второй Вуалью, напротив, отстоит от нее на два оборота главной спирали. Это следует из того, что Корвин, пройдя Вторую Вуаль и следующую за ней черноту, со всех ног устремляется, рассчитывая убить Бранда на параллельном витке лабиринта, когда Бранд выйдет из Великой Кривой — тогда идти труднее всего, и Корвин ожидал, что будет легко убить его. Заодно рассчитав так, чтобы сражение произошло около очередного потемнения. При этом Корвин еще проходит на северном участке поворот, ведущий как бы в противоположную сторону, из чего следует, что где-то на этом участке пути спираль меняет направление закручивания (хотя, возможно, это только небольшой поворот местного масштаба). Великая Кривая, по которой шел тогда Бранд, находится в западном квадранте, Корвин догонял с севера, рассчитывая оказаться справа от Бранда, то есть направление движения как минимум на этом участке против часовой стрелки. Скорее всего, это и есть основное движение для Образа, хотя на отдельных участках пути из-за всех витков может происходить по часовой стрелке.


авторитет

Ссылка на сообщение 15 июля 2021 г. 16:54  

цитата ааа иии

Если в лабиринте нельзя заблудиться-запутаться — это не лабиринт. По определению.

Почему? Есть лабиринты, которые запутывают, есть те, которые проходят линейно, с эзотерическими целями, как пример.


философ

Ссылка на сообщение 15 июля 2021 г. 19:18  

цитата Phantom_dream

Почему?
По определению лабиринта. http://ec-dejavu.ru/l/Labyrinth.html
https://kartaslov.ru/%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D...

цитата Phantom_dream

есть те, которые проходят линейно, с эзотерическими целями, как пример.
Пример неверного словоупотребления.
У Желязны есть кое-что похожее, подземелье со "станциями" в продолжении "Подмененного". Но он не называет его Л.


авторитет

Ссылка на сообщение 15 июля 2021 г. 20:05  

цитата ааа иии

По определению лабиринта.

Тут же по вашей первой ссылке написано, что следует разделять "лабиринты-путаницу" и лабиринты, скажем так, классические. Как и сказано уже здесь, "maze" и "labyrinth".
"Для сравнения, самое раннее изображение лабиринта-путаницы относится приблизительно к 1420 году н. э.. Любопытно отметить, что в отличие от литературных традиций, широко распространенных во времена античности и в Средние века, на всех изображениях лабиринтов вплоть до эпохи Возрождения показана только одна дорожка, и заблудиться в подобном лабиринте невозможно. Настоящее исследование посвящено лабиринту именно такого типа, лабиринту в его первоначальном и подлинном смысле"
Там же приводится изображение критского лабиринта, который к таковым и относится. И даже в сравнении со спиралями подчеркивается, что дорожках в лабиринте — одна и лишена боковых ответвлений. Здесь все совпадает, а не подходит из описания к Амберскому Образу совершенно другое, то, что сказано про "позитивные" и "негативные" элементы.

"...черта всех этих фигур — спиралей, меандров и узелков — заключается в том, что их форма определяется позитивными пространственными элементами, а именно изгибами очерчивающих стен. В лабиринте же главной составляющей являются не линии, образующие стены, а негативное пространство хода, создаваемое благодаря этим линиям и задающее направление движения."

В Амберском Лабиринте нет стен, но основой, главной составляющей является "позитивный пространственный элемент" — светящаяся линия.
Но однако, сомнительно, что его уместно и назвать просто "спиралью", потому что, хоть Лабиринт и не огорожен наружной стеной, но направление дорожки в нем постоянно изменяется. С другой стороны, нет маятниковой закономерности, а есть главная спираль, закручивающаяся к центру. Так что если следовать строго терминологии, указанной в статье, Образ Порядка получится чем-то средним между определениями "спираль" и "лабиринт".
А северные и другие такого же типа — именно "лабиринты", как видно из той же ссылки.

А какое бы название им лучше могло подойти? Лабиринт в изначальном смысле и есть.


философ

Ссылка на сообщение 15 июля 2021 г. 21:19  

цитата Phantom_dream

следует разделять "лабиринты-путаницу" и лабиринты, скажем так, классические.
Этого мнения не разделяю. Можно б спросить головоломщиков, но... есть определение. Распространенное и рабочее. Зачем плодить? тут и так уже была попытка объявить рисунки одной линией — Единый единой чертой, видимо — лабиринтами.

цитата Phantom_dream

В Амберском Лабиринте нет стен, но основой, главной составляющей является "позитивный пространственный элемент" — светящаяся линия.
могу только повторить

цитата ааа иии

нужно б рисовать не линии, а процессы в уме проходящих.


миродержец

Ссылка на сообщение 15 июля 2021 г. 21:22  

цитата ааа иии

Можно б спросить головоломщиков, но... есть определение. Распространенное и рабочее. Зачем плодить?

Ну, хотя бы по той причине, что определение, как уже сказано, не единственное.

цитата Заметки на полях "Имени розы"

Абстрактная модель догадки – лабиринт. Но они известны трех видов. Первый – греческий: лабиринт Тесея. В нем никому не удается заблудиться. Входишь, добираешься до середины и из середины иди к выходу. Потому-то в середине и сидит Минотавр. Иначе пропал бы весь смак мероприятия. Это была бы обычная прогулка. Ужас берется (если берется) из неизвестности: неизвестно, куда ты угодишь и что выкинет Минотавр. Но на пороге классического лабиринта в твою ладонь сразу ложится нить Ариадны. Собственно, лабиринт – это и есть нить Ариадны.
Существует еще лабиринт маньеристический. В плане это что-то вроде дерева – корни, крона. Разветвленные коридоры со множеством тупиков. Выход один. Но как его найти? Ариаднина нить нужна и тут. Такой лабиринт – модель trial-and-error process.
И наконец, существует сетка – то, что у Делеза и Гаттари называется «ризома».

(Поэтому на обложке первого издания "Имени розы" — Тезеев лабиринт, Храмина — лабиринт второго типа, а сам роман — третьего.)
Можно вспомнить и "Смерть и буссоль" Борхеса, с идеальным лабиринтом из одной линии, но это уже постмодернистский загиб.
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.


философ

Ссылка на сообщение 15 июля 2021 г. 22:21  

цитата Petro Gulak

Ну, хотя бы по той причине, что определение, как уже сказано, не единственное.
Сам Эко в своем детективе описал способ превратить здание в метафизический лабиринт: интоксикация посетителей.
Это который из трех лабиринтов?
Оставив семиотику семиотиково, тестируем определение

цитата Petro Gulak

модель догадки – лабиринт
Попробуем применить к изображению любого из кукурузных лабиринтов. Итак: что это? — Абстрактная модель догадки.
Сработает на алкуиновом экзамене, но вряд ли даже на самой легковерной экскурсии.
Поэтому — плодить определения лабиринта можно и возможно, но лучше воздержаться.
.


миродержец

Ссылка на сообщение 16 июля 2021 г. 00:42  

цитата ааа иии

Поэтому — плодить определения лабиринта можно и возможно, но лучше воздержаться.

Я из вашего ответа понял только последнюю фразу, поэтому отвечаю на нее: "каэрдройю", закрученную тропу без ответвлений, традиционно считают одним из типов лабиринта, и нравится вам это или нет, а так оно и есть.
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 207 208 209 [210] 211 212 213 ... 308 309 310 311 312

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

 
  Новое сообщение по теме «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх