Роджер Желязны Обсуждение ...

Здесь обсуждают тему «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.» поиск в теме

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 210 211 212 [213] 214 215 216 ... 281 282 283 284 285  написать сообщение
 автор  сообщение


авторитет

Ссылка на сообщение 20 июля 11:02  
Что непонятно, с чего хаоситы вообразили, будто смогут убить его, особенно после того момента, как Бранд нарисует новый Образ и по идее, этот Образ будет защищать его.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 20 июля 15:09  

цитата Phantom_dream

Бранд нарисует новый Образ и по идее, этот Образ будет защищать его
Образ не защищает своего создателя физически. Не те масштабы задействованных сил. Он прикроет его от прямой атаки Логруса, т.к. присутствие оппонента отслеживает издалека и загодя, а вот гипотетический ликвидатор с винтовкой, арбалетом или даже отравленным зонтиком отработает без особых хлопот.


авторитет

Ссылка на сообщение 20 июля 16:51  

цитата Kail Itorr

Образ не защищает своего создателя физически.

Про Логрус, существующий только в книгах Мерлина, я ничего не говорю, но из слов Дворкина следует, что Образ защищает создателя, а создатель — Образ.
"Я – это я и Образ, а он должен был стать Дворкином в процессе обретения самого себя. Мы изменяли друг друга, когда создавалось это место и это время, и здесь-то и заключены наша слабость и наша сила. Мне стало ясно, что любой вред, нанесенный Образу, наносится и мне самому, а вред, нанесенный мне, отразится на состоянии Образа. И все же по-настоящему мне навредить невозможно, ибо Образ защищает меня, ну а кто, кроме меня, способен нанести серьезный вред Пути? Великолепная замкнутая система, и все ее слабые места защищены ее же собственной силой".

Отсюда следует, что Дворкина убить невозможно, хотя он все еще может совершить самоубийство (и Образ разрушится). Возможно, что Корвин, после начертания его нового Образа, тоже стал неубиваемым. Если Образ, который нарисует Бранд, будет действовать так же, то убить его тоже никто не сможет, причем даже теоретически говорить об этом нелепо, потому что если бы Бранд погиб, то его Амбер разрушился бы тоже, и Мерлин не смог бы там захватить трон. Возможно, лорды Хаоса, которые это планировали, кое-чего об Образах не знали. А еще у них ведь и доступа в новый мир не будет. Бранд сказал — это потому что новый Образ не поврежден. Ну, допустим, столкнуться с Брандом они могут где-то еще. Он собирался объединить Амбер и Двор Хаоса и поэтому так или иначе вышел бы за границы Лабиринта и упорядоченной им мировой структуры. Или Бранд сразу начертил бы его абсолютно не похожим на дворкинский по формату бытия. А вот как хаоситы намеревались обойти условие "замкнутой системы", о которой сказано выше, это неясно.


авторитет

Ссылка на сообщение 20 июля 17:32  
Почему хаоситы, а не хаотиды?


философ

Ссылка на сообщение 20 июля 20:29  

цитата Phantom_dream

Каких "таких"?
Метафизики.

цитата Phantom_dream

Какие летательные машины?
Там были призрачные барабанщики, существа из прозрачного света и стая летающих машин, я увидел всадников, облаченных во все черное, верхом на самых разных зверях, крылатые драконы
Отвечая на вопрос: разведывательные тихоходы, по общему контексту погребальной процессии судя. Или боевые вертолеты, которых Корвин мог и не знать в лицо, был намек, сцена в джунглях с его мохнатыми войсками...

цитата Phantom_dream

если считать, что Корвин угодил в Тень собственной Вселенной вместо реального Двора Хаоса, то, что он там увидел, нельзя считать аргументом для реального Двора
Не могу сказать, что Вам функция, а что аргумент. Тем не менее, вселенная Б, в которой родичи Корвина живы и в том же составе, отличаться от вселенной А в сторону большей убойной силы Хаоса должна вряд ли... Разве что, с таким оружием Хаос гуманен к амберским дикарям, воюющим строем?

цитата Phantom_dream

Переброска войск во второй книге.

цитата Kail Itorr

роту корвиновских автоматчиков
Нет там такого. Да, Корвин собирался, собирался, но так ничего и не сделал. И несколько солдат еще не конное войско.

цитата Phantom_dream

цитату?
да, похоже ошибся. Просто своими войсками.


авторитет

Ссылка на сообщение 20 июля 22:39  

цитата ааа иии

Метафизики.

Уроки Дворкина.

цитата ааа иии

боевые вертолеты, которых Корвин мог и не знать в лицо,

Те, что из Тени Земля, вряд ли неизвестны ему. Другие — возможно. Однако разве боевые?

цитата ааа иии

Не могу сказать, что Вам функция, а что аргумент. Тем не менее, вселенная Б, в которой родичи Корвина живы и в том же составе, отличаться от вселенной А в сторону большей убойной силы Хаоса должна вряд ли.

Ну как же. Корвин не видел летающих машин в битве, не правда ли? А ведь хаоситы проигрывали и должны были прибегнуть ко всему своему боевому могуществу в финале.

цитата ааа иии

Нет там такого. Да, Корвин собирался, собирался, но так ничего и не сделал. И несколько солдат еще не конное войско.

Я привела цитату, что сказал Бенедикт, из чего видно, что так и было сделано в долине Гарнат, и он считал возможным сделать так же в Дворе Хаоса.
Бенедикт отбыл по Козырю к Двору Хаоса из Амбера один, но не собирался же он начать атаку в одиночку. Он хоть и круто сражается, но противники-хаоситы там, можно сказать, у себя дома, и у них войско отнюдь не слабо.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 21 июля 00:13  

цитата Phantom_dream

Отсюда следует, что Дворкина убить невозможно
Ага, почти так же невозможно, как и серьезно повредить Образ. Корвин, глядя на большое черное пятно на Про-Образе, этому верит всем сердцем.
Еще можно сказать, что ничто не может причинить вред трехмерному Про-Образу из Камня Правосудия.
И уж конечно, ничто не может причинить вред Змею, которому сей камушек служил левым глазом.
Пока Единорожка не выковыряла цацку.


авторитет

Ссылка на сообщение 21 июля 01:51  

цитата Kail Itorr

Ага, почти так же невозможно, как и серьезно повредить Образ. Корвин, глядя на большое черное пятно на Про-Образе, этому верит всем сердцем.

В этой системе было уязвимое место, Дворкин это признал. Однако повреждение Образа его не убило. И убить его, похоже, действительно нельзя. А если бы было можно, то разрушился бы и Образ, а вместе с ним и Амбер, и Тени, разумеется.
Бранд, вероятно, видел способ уничтожить Образ с помощью Камня Правосудия, но во-первых, хаоситам и это не светит при их задуманных попытках убить Бранда, во-вторых, их интересует как раз не разрушить новый Амбер, а убить того, кто его создал, но новый Амбер должен продолжать существовать для власти Мерлина, по их замыслам, — это вообще невозможно.


авторитет

Ссылка на сообщение 21 июля 01:58  

цитата Kail Itorr

Еще можно сказать, что ничто не может причинить вред трехмерному Про-Образу из Камня Правосудия.

Этот Образ субъективен, открывается каждому по-своему, однако почему бы он не может быть поврежден? Как я понимаю, это и произошло, только если Камень Правосудия настоящий, или же это был "двойник" в "отвердевшей иллюзии" Корвина — Тени его Вселенной (и тогда говорить о повреждениях вообще нет смысла).

А Единорог не единственный "пострадавший" от книг Мерлина.


авторитет

Ссылка на сообщение 21 июля 02:22  

цитата the Химик

Почему хаоситы, а не хаотиды?

Почему хаотиды? Слово "хаосит" я раньше встречала, "хаотид" — нет.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 21 июля 06:44  

цитата Phantom_dream

Дворкин это признал. Однако повреждение Образа его не убило. И убить его, похоже, действительно нельзя. А если бы было можно, то разрушился бы и Образ, а вместе с ним и Амбер, и Тени, разумеется.


я при чтении так поняла, что безумие\болезнь Дворкина прямо связаны с повреждением Лабиринта. И что они живы оба — или погибли оба, одно и то же существо или, в крайнем случае, сиамские близнецы. Я склоняюсь к мысли, что одна сущность в разных ээ, экспликациях, то есть Дворкин — это Лабиринт и наоборот.
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...


философ

Ссылка на сообщение 21 июля 07:00  

цитата Phantom_dream

Уроки Дворкина.
Не описаны как уроки метафизики... И железное убеждение принцев, что они суть и центр Вселенной, как бы намекает на уровень их знаний.

цитата Phantom_dream

Те, что из Тени Земля, вряд ли неизвестны ему. Другие — возможно. Однако разве боевые?

В процессии, конечно, есть и музыканты, и животные условно жертвенного типа. Насколько это может быть применимо к летающей машине...
По поводу "вряд ли" — наоборот, скорее "да". Боевой вертолет сравнительно поздняя и редкая модификация, в основном это транспорт, а Корвин убрался из ВС задолго до событий первой книги.

цитата Phantom_dream

А ведь хаоситы проигрывали и должны были прибегнуть ко всему своему боевому могуществу в финале.
Картина выглядит обратной: когда стало ясно, что прорыв в тронный зал не состоится и Бранд дерется уже в виду цитаделей не Амбера, а Хаоса, да и сама цель вот-вот растворится в грозе, поддержку проекта не прекратили лишь отдельные психи-энтузиасты, типа Бореля. В долине Гарната у наступающих были драконы, а в "Дворах Хаоса" они в битве не участвуют.


философ

Ссылка на сообщение 21 июля 07:03  

цитата the Химик

Почему хаоситы, а не хаотиды?
Хаотиды — потомки некоего Хао.
Почему не хаосляне или хаосары-хаосчане-хаосцы, сказать затрудняюсь. Длинее? Неблагозвучней?


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 21 июля 10:59  

цитата Phantom_dream

повреждение Образа его не убило
Повреждение Про-Образа повредило ему мозги. Не физически (никто там лоботомию не проводил), а так-скать виртуально. Подпорченный паттерн мышления, ага. Логично предположить, что физическое удаление у Дворкина куска мозга (будет оно проведено скальпелем или топором, не суть важно) точно так же физически испортит узор, ибо они действительно связаны.
Вопрос, что станет с узором, буде Дворкин получит прямой удар кинжалом промеж лопаток и этот самый мозг спустя несколько минут честно начнет разлагаться, оставляем некрометафизикам для самостоятельной работы...

цитата Phantom_dream

Почему хаотиды?
По-гречески, вернее, согласно правилам русской транскрипции греческих слов, именно так и будет, а слово Хаос в исходнике конечно же греческое. Поэтому, к примеру, ПРАВИЛЬНОЕ обозначение известного персонажа Херберта было бы не "Пол Атрейдес", а "Павел Атрид".
Другой вопрос, когда этим правилам следовать надо жестко, а когда не надо...


философ

Ссылка на сообщение 21 июля 11:07  

цитата Kail Itorr

Другой вопрос, когда этим правилам следовать надо жестко, а когда не надо
В этом случае не надо хаоситы понятно от хаоса а хаотиды? нет можно посмотреть сноску но....


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 21 июля 11:16  

цитата Phantom_dream

Единорог не единственный "пострадавший" от книг Мерлина
Да с Единорожкой там как раз все хорошо, это прочим пришлось... подкраситься

А вообще в свое время я набросал такую вот... эпопею. На тему "как это было в глобальном плане".

        Иллюстрированные Хроники Амбера

   Дни до начала Творенья:
   Змей и Единорог,
   Битва — и Глаз утерян,
   Насажен на острый рог;
   Остров покоя во мраке,
   Остров порядка во тьме;
   И — Девять Носителей Знака,
   Рожденного меж теней.

   Дни Творения: пламя,
   И кровью начертан узор,
   И Хаоса черное знамя
   Впервые встречает отпор;
   Молнией, болью и словом
   Бездны рождает сын
   Центр мироздания новый
   Там, где был прежде — один.

   Дни Конфронтаций: битвы,
   И волны — одна за другой;
   На стены железным ритмом
   Кровавый несется прибой.
   Корона, и Власть, и Замок,
   И войнам положен конец -
   Покуда детей от Грани
   Подальше держит отец.

   Дни Падения: братья,
   Доверью не зная цены,
   Ведут друг на друга рати,
   Кошмарные видя сны.
   Карты открыты, козырь -
   Меняется каждый день,
   И освобожденные грозы
   За тенью стирают тень...

   Дни Перемирья: интриги,
   Игра страстей и умов,
   И пеплом становятся книги
   В огне недосказанных слов.
   Потоком стремительной жизни
   Подхвачены все, кто знал
   О том, что грядут катаклизмы,
   Как предок предупреждал.

   Дни Безрассудства: страхом
   Тени былых надежд
   Встают из забытого праха;
   А речь мудрецов и невежд -
   Один, безнадежный смысл
   Скрывает под тканью слов...
   Шаги обгоняют мысль,
   Пылает пролитая кровь.

   Дни без названия: тени
   Свою заводят игру,
   Сменив Сил постылый гений
   На жесткую музыку рун.
   И — Девять Носителей Знака
   Являются вновь на свет,
   Чтоб узы янтарного мрака
   Разбить — и взять то, чего нет...


авторитет

Ссылка на сообщение 21 июля 14:50  

цитата Shean

одна сущность в разных ээ, экспликациях, то есть Дворкин — это Лабиринт и наоборот.

Именно так, Дворкин это и сказал, по существу. Это доказывает, что намерения хаоситов убить создателя, не уничтожив созданный им мир, просто не могли быть реализованы в действительности. При этом Дворкин даже после повреждения Образа утверждает, что Образ его защищает, и ему нельзя нанести серьезный вред. Возможно, он имеет в виду — физически ранить и убить. Дворкин говорит только о возможности убить себя самому.


авторитет

Ссылка на сообщение 21 июля 15:13  

цитата ааа иии

Не описаны как уроки метафизики...

Как раз описываются. Как только возникает вопрос, в чем преимущества Бранда, и Фионы тоже, другие амбериты отвечают — "аспирантура", мол, учились у Дворкина, пока остальные развлекались в Тенях.
Корвин, правда, не знает тогда, что Бранд учился и в Дворе Хаоса, и сам прошел дальше всех их знаний.

цитата ааа иии

И железное убеждение принцев, что они суть и центр Вселенной, как бы намекает на уровень их знаний.

Они и есть центр упорядоченной Вселенной. О Хаосе многие просто не думают. Хаотическим силам в обычных условиях нет сюда доступа. Но в экстремальном случае обнаруживается, что рядовые амбериты, как Корвин, действительно многого не знают. В том числе фамильную историю.

цитата ааа иии

Боевой вертолет сравнительно поздняя и редкая модификация, в основном это транспорт,

Боевой и гражданский вертолеты не настолько же отличаются, и человек, который видел гражданский, вряд ли скажет про боевой — "летающая машина", а скажет "вертолет".
Его можно узнать даже по картинке. А Корвин все-таки "военный советник". Ему положено и разбираться больше, чем обывателям.

цитата ааа иии

Картина выглядит обратной: когда стало ясно, что прорыв в тронный зал не состоится и Бранд дерется уже в виду цитаделей не Амбера, а Хаоса, да и сама цель вот-вот растворится в грозе, поддержку проекта не прекратили лишь отдельные психи-энтузиасты

Да вовсе нет, они не психи, и они этого и добивались с самого начала. Вы так пишете, как будто хаоситы хотели проиграть амберитам, погибнуть или сдаться в плен, да еще и пустить их к себе домой, через Бездну Хаоса. Они хотели уничтожения Амбера. И цель не "вот-вот растворится в грозе", Амбер должен был стереться первым, а не последним. Гроза шла с севера, от условного метафизического расположения Амбера, и распространялась, как можно сделать вывод, от истинного Образа. Через Тени к Хаосу. Но это и была цель хаоситов. Дальнейшие цели у них различались — одни хотели создания нового Амбера, убийства Бранда и воцарения Мерлина, другие не хотели допустить возникновения нового Амбера, но до этого этапа они действовали согласованно. И Бранд собирался помочь им изменить ход битвы, с использованием магии Камня Правосудия. Так он сказал Корвину, если это правда, и если Корвин видит все-таки истинную реальность Двора Хаоса, а не "двойников".
Однако что примечательно — похоже, что сами хаоситы боялись этой грозы. Опять же если только это не просто иллюзия Корвина, которую и обсуждать нет смысла. Войска Хаоса — их остатки, вернее — тоже бежали от наступающего грозового фронта. Как и амбериты. И похоже, никто не был уверен, что этот фронт не перейдет через Бездну. Рассчитывали на это, но не могли сказать убежденно. Судя по всему хаоситы сами не очень-то много знали о подробностях конца света, которого так хотели сами.

цитата ааа иии

В долине Гарната у наступающих были драконы, а в "Дворах Хаоса" они в битве не участвуют.

Корвин все же там называет их вивернами, указывая на отличие от драконов.

Зачем, по-вашему, войска Хаоса вообще сражались, если ничего уже хотели? Могли свернуться и отступить. И тогда им оставалось бы только надеяться на один вариант, что если Бранд с Камнем Правосудия решит остановить грозу — чего он не хотел абсолютно.


авторитет

Ссылка на сообщение 21 июля 15:24  

цитата Kail Itorr

Логично предположить, что физическое удаление у Дворкина куска мозга (будет оно проведено скальпелем или топором, не суть важно) точно так же физически испортит узор,

Физическое повреждение мозга может быть вообще невозможно, исходя из слов Дворкина. Но если бы было возможно, то немедленно отразилось бы на Лабиринте, с которым они по существу одно.


авторитет

Ссылка на сообщение 21 июля 15:33  

цитата Kail Itorr

Да с Единорожкой там как раз все хорошо, это прочим пришлось... подкраситься

Что вы имеете в виду насчет "пришлось подкраситься"? Судя по тому, что мне известно из книг Мерлина, там вообще что-то о других личностях.
А Единорог страдает от излишнего очернительства. В каноне воплощает Образ Порядка, несет Камень Правосудия на шее. Порядок в такой форме, в какой был открыт Дворкином, заслужил уничтожение, но вина ли это Единорога, вопрос спорный — Дворкин рисовал мир по своему образу, согласно своей сущности, и сам признает, что был одержим некой болезнью, когда все это создал. Но в цикле Мерлина вдруг приписано, что она просто выбила чей-то глаз, украла и не отдает. Что про это можно сказать еще?
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 210 211 212 [213] 214 215 216 ... 281 282 283 284 285

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

 
  Новое сообщение по теме «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх