Роджер Желязны Обсуждение ...

Здесь обсуждают тему «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.» поиск в теме

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 282 283 284 [285] 286 287 288 ... 304 305 306 307 308  написать сообщение
 автор  сообщение


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 9 ноября 2021 г. 11:26  

цитата Vramin

Оберон/Ганелон хотел, чтобы Бенедикт их нагнал?
Давай так: зачем были вообще убиты слуги Бенедикта? Для первичного обеспечения легенды Дары (чтобы не могли сразу опровергнуть ее историю), а кроме того, чтобы столкнуть Корвина с заведомо превосходящей силой в лице Бени и посмотреть, как он из этого тупика вывернется (для наследника престола подойдет любой вариант, лишь бы вывернулся сам).
Ну и поскольку "столкнуть лбами" лучше все же было на нейтральной полосе, а не у Бени в хозяйстве — Оберон устроил так.

цитата Vramin

Если же наоборот, хотел воспользоваться Чёрной дорогой как щитом, то зачем было её пересекать и выезжать на ту сторону
А это уже сам Корвин. Кстати, не уверен, что Оберон сам знал методу разрыва, "ударить Образом до расплавления собственных мозгов".

цитата Phantom_dream

Разве там намек на то, что Дара хотела убить Корвина?
Она хотела править. Сама. Корвин же, как мы знаем, та еще хитрая сволота, и ни разу не подкаблучник, может позволить женщине быть сверху исключительно сами знаете в каких обстоятельствах. Поэтому расклад, когда Дара сидит на троне Амбера "по праву крови и силы", а Корвин в могиле, расшифровывается на раз.


авторитет

Ссылка на сообщение 9 ноября 2021 г. 17:24  

цитата Kail Itorr

Давай так: зачем были вообще убиты слуги Бенедикта? Для первичного обеспечения легенды Дары (чтобы не могли сразу опровергнуть ее историю), а кроме того, чтобы столкнуть Корвина с заведомо превосходящей силой в лице Бени и посмотреть, как он из этого тупика вывернется (для наследника престола подойдет любой вариант, лишь бы вывернулся сам).
Это если следовать версии Ганелон=Оберон в "Ружьях". Я с ней не согласен, но предположим, Желязны уже тогда это знал. Однако получается слишком много допущений, и они никак не подтверждаются в следующих книгах. Зачем, например, проверять возможности Корвина в схватке с лучшим фехтовальщиком Амбера? Не слишком ли рискованно? И главное — зачем? Какая тут связь с его лидерскими качествами? Мне кажется, это уже притягивание фактов к версии.

цитата

А это уже сам Корвин. Кстати, не уверен, что Оберон сам знал методу разрыва, "ударить Образом до расплавления собственных мозгов".
Но если Ганелон-Оберон специально подвёл их к Чёрной дороге, значит, он управлял направлением той обычной дороги, по которой они ехали (Корвин не смог её отвести от Пути). Значит, он же должен был и пересечь их.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 9 ноября 2021 г. 19:29  

цитата Vramin

Зачем, например, проверять возможности Корвина в схватке с лучшим фехтовальщиком Амбера?
Не возможности как бойца — тут как раз нет сомнений, что Беня лучше. Проверять способность вывернуться из проигрышной для себя ситуации. Любым методом. Прыгнуть через себя по силе — хорошо, перехитрить — прекрасно, заболтать и убедить не драться — вообще замечательно. Для правителя отличные качества.
Ну а если претендент не тянет, будем думать дальше.

цитата Vramin

если Ганелон-Оберон специально подвёл их к Чёрной дороге, значит, он управлял направлением той обычной дороги, по которой они ехали
Конечно. И направил так, чтобы их колея шла в дельта-окрестности черной дороги. Чтобы показать ее Корвину вживую, а то раньше только по слухам был знаком, ну и чем Логрус не шутит — возможно, у Оберона остались свои козыри в кармане, которые эффектнее всего было применить как раз там. Это уже из ничем не подтвержденных предположений.


авторитет

Ссылка на сообщение 10 ноября 2021 г. 09:56  

цитата Kail Itorr

Проверять способность вывернуться из проигрышной для себя ситуации. Любым методом. Прыгнуть через себя по силе — хорошо, перехитрить — прекрасно, заболтать и убедить не драться — вообще замечательно. Для правителя отличные качества.
Ну а если претендент не тянет, будем думать дальше.
Постфактум конечно можно это и так расценивать. И Корвин, кстати, справился не блестяще — дипломатия успеха не принесла. Да и само испытание слишком уж экстремально и специфично — я именно это имел в виду, когда говорил про лучшего фехтовальщика. Всё равно что будущего президента выводить на спарринг с краповым беретом. В общем, слишком уж тонкая многоходовочка получается ) Не верю я в такое. Корвин показал гораздо больше умений как потенциальный правитель уже позже в Амбере.


авторитет

Ссылка на сообщение 10 ноября 2021 г. 12:44  

цитата Kail Itorr

зачем были вообще убиты слуги Бенедикта? Для первичного обеспечения легенды Дары (чтобы не могли сразу опровергнуть ее историю), а кроме того, чтобы столкнуть Корвина с заведомо превосходящей силой в лице Бени и посмотреть, как он из этого тупика вывернется

Первый мотив. Второй откуда следует? Не было оснований считать, что Корвин вывернется в схватке с Бенедиктом. Сам факт убийства слуг Бенедикта нанес изрядный вред, результат возникшего недоверия сказывается и во времена событий, которые описаны в "Знаке Единорога", и даже позднее, причем не только у Бенедикта, но и у Джерарда, создавая для Корвина множество сложностей. Для Оберона и Корвина — огромная опасность для всего Амбера, и им была бы выгодней консолидация с этими двумя принцами вместо противостояния и постоянной угрозы Корвину с их стороны. Нет оснований во всем видеть планы Оберона, он и так слишком "заигрался" в испытание Корвина и не остановился вовремя с точки зрения спасения существующего Амбера, возложив все в результате на крайне шаткий план с механической рукой.

цитата Kail Itorr

Она хотела править.

Из "Двора Хаоса" складывается впечатление, что Корвин Даре на самом деле нравился.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 10 ноября 2021 г. 13:27  

цитата Vramin

Корвин, кстати, справился не блестяще — дипломатия успеха не принесла
Как дипломат — провалился, но как хитрая сволота, воспользовавщаяся незнакомой противнику обстановкой — вполне преуспел. Тоже нормально. Слегка реабилитировал себя в глазах папеньки, а то геройское прорубание по колвирской лестнице — оно не совсем то, что нужно ПРАВИТЕЛЮ, эпический героизм сидящему на престоле противопоказан.

цитата Vramin

слишком уж тонкая многоходовочка получается
Так многоходовочка с серебряной рукой как бы существенно покруче...

цитата Phantom_dream

Не было оснований считать, что Корвин вывернется в схватке с Бенедиктом
Одолеть Беню в честном бою шансов нет вообще. То, как отреагирует Беня на убийство его слуг — просчитывалось однозначно. Корвин мог остаться в Авалоне и объясниться на месте, мол, ты чего, брат, не я это, зачем оно мне надо, — и не будь запущена операция с розовым порошком, так бы он стопроцентно и поступил. Ну а раз рискнул погоней, получай последствия... и разбирайся с ними сам.

цитата Phantom_dream

была бы выгодней консолидация с этими двумя принцами
Если бы Корвину надо было садиться на престол вотпрямщас — да, выгоднее. Фишка в том, что Оберон на самом деле никуда не исчезал и мог вернуться в любой момент, а против дееспособного папеньки никто из принцев вякать и не мечтал. Т.е. в любой критический момент Оберон снимает личину, делает "Ша, папочка на мостике" — и вопросы закрываются.

цитата Phantom_dream

складывается впечатление, что Корвин Даре на самом деле нравился
Корвин или тот образ, который Дара себе нарисовала? Она ведь никогда не знала настоящего Корвина. Они хорошо поболтали несколько часов, обоюдно приятно повалялись на одеяле — и в общем все. Остальные данные о Корвине у Дары из вторых-третьих рук.


авторитет

Ссылка на сообщение 10 ноября 2021 г. 23:36  

цитата Kail Itorr

Корвин мог остаться в Авалоне и объясниться на месте, мол, ты чего, брат, не я это, зачем оно мне надо,

Дело в том, что Корвин понятия не имел, что ему вообще надо объяснять что-то, он думал, что Бенедикт разозлился из-за Дары. А замысел с ювелирным порошком как раз навесил на него возможный мотив для убийства в глазах других. Мол, что слуги Бенедикта что-то проведали. И Корвин их устранил. И Оберон создал для Корвина такое положение, все ради легенды Дары. Не очень это было продуманно.

цитата Kail Itorr

Если бы Корвину надо было садиться на престол вотпрямщас — да, выгоднее. Фишка в том, что Оберон на самом деле никуда не исчезал и мог вернуться в любой момент, а против дееспособного папеньки никто из принцев вякать и не мечтал.

Ну так уж и никто. После успешного заговора у Оберона могло поубавиться уверенности в том, что он способен контролировать ситуацию в Амбере. А что он не хотел, чтобы Корвин и Бенедикт враждовали, подтверждает и "Рука Оберона" — там он явно старается их помирить.

"— Я должен принести тебе свои извинения, — сказал Бенедикт. — Я был несправедлив к тебе. Прости. Мне очень жаль.
— Да ладно, — ответил я. — Чего уж там, все понятно.
Он на минутку обнял меня, и мою веру в то, что между нами наконец-то снова все наладилось, омрачала сейчас лишь чересчур сильная хватка мертвых пальцев на моем плече.
Ганелон радостно захихикал и притащил еще один стул, поместив его по другую сторону сундука. Мое раздражение по поводу его чрезмерной болтливости уже улеглось, особенно после того приема, который оказал мне Бенедикт. Я не мог припомнить, когда еще видел своего брата в столь прекрасном расположении духа; а Ганелон был явно доволен тем, что ему удалось нас помирить."


А с Джерардом Оберону пришлось уже драться, и ничего больше. Так что эта вражда скорее получилась вопреки его желанию, а не наоборот.
Вообще-то странно, что Бенедикт не предъявил претензий за убийство слуг Оберону или Даре, в зависимости от того, кого из них считал виновным. На Корвина он очень негодовал, а этим "позволено"?

Что касается Дары, то она ошиблась в Корвине, и поэтому сильно разочаровалась в итоге.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 11 ноября 2021 г. 00:02  

цитата Phantom_dream

Корвин понятия не имел, что ему вообще надо объяснять что-то
А мог бы подумать. Т.е. Дара это Дара, но об убитых-то он знал, ему Ганелон честно доложил. Понятно, что голова забита только Дарой — там, где не забита планами по розовому порошку. Но мог и подумать.
Не подумал.
Ну а Оберон-Ганелон всем этим воспользовался, да. При его-то опыте несложно.

цитата Phantom_dream

После успешного заговора у Оберона могло поубавиться уверенности в том, что он способен контролировать ситуацию в Амбере
Тут вопрос, был ли заговор успешным. Или рыжие сумели сделать только первый шаг. Как утверждает Фи, они передумали насчет последующих шагов, и вообще разочаровались в исходном плане. Что передумали — пожалуй, не врет, ей и Блейзу действительно хочется править в Амбере, а не любоваться на его развалины.
В том-то и дело, что Оберон как раз контролирует процесс в ключевых моментах. Да, пропустил ход Бранда, что обеспечило пятно на Про-Образе и черную дорогу. Способ все исправить Оберон знал — Дворкин сказал, практически сразу. Но способ для исполнителя критически опасен, а явного наследника среди принцев не было, Оберон сам позаботился воспитать их именно так. Теперь нужно было подобрать наследника, т.е. проверить, кто на что годится в те моменты, которые папенька считал для правителя критическими.
Вот он и начал деточек... испытывать. Причем знаем мы только ту полосу препятствий, которая была сделана для Корвина. Другие получили свои, ведь "слабый отклик" от козыря Оберона иногда получали и другие принцы. Что проходили они — Корвину никто не докладывал, а знаем мы это дело сугубо с его слов.
Корвин, как мы знаем, свою полосу прошел настолько, что Оберон счел его достойным звания наследника. Т.е. "можно чинить, есть кому принять хозяйство". Проблема, опять же как мы знаем, в том, что Корвину это стало неинтересно. Оберон пожал плечами и переложил проблему на мамочку, мол, я сделал что мог, не вышло, тогда выбирай сама.

цитата Phantom_dream

Что касается Дары, то она ошиблась в Корвине, и поэтому сильно разочаровалась в итоге
Ну да. Ошиблась в собственном представлении о мужуке и разочаровалась. Конечно же в нем, не в себе, сама она безусловно непогрешима.


авторитет

Ссылка на сообщение 11 ноября 2021 г. 00:33  

цитата Kail Itorr

мог бы подумать. Т.е. Дара это Дара, но об убитых-то он знал, ему Ганелон честно доложил.

Корвин вроде не оспорил предположение "Ганелона", что сам же Бенедикт их и убил. Он не знал, что это убийство слуг на него повесят.
Оберон не хотел, чтобы они враждовали, я привела цитату, в которой описывается, что он старается их помирить. Если он сначала нарочно создавал вражду, а потом старался в обратную, то это выглядит странновато, мягко говоря.

цитата Kail Itorr

Тут вопрос, был ли заговор успешным.

Разумеется, был — ведь Оберон попался в ловушку и исчез из дворца. И с Черной дорогой все получилось.
Что там Фиона и Блейз "передумали", неведомо, но то, что Блейз со своим новым войском и Фиона со своими способностями и не собирались помочь Эрику отражать атаку хаоситов, а только стояли в стороне, очень многозначительный намек.
Но когда Оберон объявил себя открыто, сразу "свернулись", лишь бы им не припомнили.

цитата Kail Itorr

В том-то и дело, что Оберон как раз контролирует процесс в ключевых моментах.

Ну да, оно так и видно ))

цитата Kail Itorr

Способ все исправить Оберон знал

Нет, не знал. Именно поэтому он и попал в ловушку, которую устроил Бранд, — поверил вымыслу о несуществующем магическом инструменте, якобы способном исцелить Образ, и поехал в далекую Тень. Только позднее он узнал, что для этого нужен лишь Камень Правосудия. Вероятно, Дара ему сказала.

цитата Kail Itorr

Причем знаем мы только ту полосу препятствий, которая была сделана для Корвина. Другие получили свои, ведь "слабый отклик" от козыря Оберона иногда получали и другие принцы.

Кто? Никто больше не получал, они даже не были уверены, жив ли Оберон вообще. Пробовали с ним связаться, но ничего не получалось. Потому Эрик и рискнул короноваться — если бы другие точно знали, что Оберон жив, Эрика бы сразу обломали, да и сам он вряд ли бы решился. А так не знал точно. То ли вернется отец, то ли нет, а трон такой заманчивый.
Если Оберон не солгал, то он решил назначить Корвина наследником уже давно. Бранд сказал, что Оберон давно об этом объявил.
И с Дарой так договорился, когда уже узнал, что Корвин жив. Соответственно, только для Корвина и придумывал испытания, для других принцев — нет.

цитата Kail Itorr

Ну да. Ошиблась в собственном представлении о мужуке и разочаровалась. Конечно же в нем, не в себе, сама она безусловно непогрешима.

Сомневаюсь, что это редкость, когда девушка или женщина сначала очаровывается мужчиной, а потом случается что-то, что показывает ей, что он совсем не такой, как ей показалось. Вот и Дара думала о Корвине лучше, чем он на самом деле.


авторитет

Ссылка на сообщение 12 ноября 2021 г. 02:19  
Тут должна кое-что поправить — Оберон действительно пробовал связаться еще с Бенедиктом, Бенедикт сказал об этом в Авалоне. Сообщения о полном отсутствии связи с Обероном относятся ко времени до коронации Эрика, когда его компания (по утверждениям Джулиана) старалась вызвать отца каждый день, и ничего.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 12 ноября 2021 г. 12:05  

цитата Phantom_dream

Сообщения о полном отсутствии связи с Обероном относятся ко времени до коронации Эрика
Компания Эрика и с Бенедиктом не могла связаться, потому и считала его мертвым. Беня предпочитал звонить Жерару сам, остальных блокировал. Звонил ли он Джулиану и Каину, остается неизвестным. С нейтралкой Ллевеллой не контачил, с Дейдрой вероятно тоже, с Флорой и Рэндомом точно нет. С Блейзом и Фи — неизвестно, а вот Бранд у него бывал во плоти.
Та же история с папенькиным телефоном: большинство входящих Оберон сбрасывал.

цитата Phantom_dream

поверил вымыслу о несуществующем магическом инструменте, якобы способном исцелить Образ, и поехал в далекую Тень
Это-то понятно, речь о другом: метод с Самоцветом он знал сразу, Дворкин сказал, но по опыту собственной работы с камушком точно знал, что это смертельно опасно для организма даже посвященного амберита. Поэтому искал скольно-нибудь безопасные альтернативы, не то что Оберон трус, но жить охота всем. Возможно, в процессе он действительно попал в ловушку хаоситов — мы это все знаем с чужих слов, а тамошний народ имеет обычай врать, если ему надо.

цитата Phantom_dream

Блейз со своим новым войском и Фиона со своими способностями и не собирались помочь Эрику отражать атаку хаоситов
Блейза там не было вообще (прикидывался мертвым после Колвира, потихоньку собирая новое войско), а Фи прибыла сразу после смерти Эрика (помогала обмывать тело). Учитывая ее отношения с Джулианом, очень может быть, что у него в резерве и сидела. Похоже, что Джулиан при Эрике был в той битве начштаба и координатором ресурсов, поскольку и Бенедикта провел именно он, а не Жерар, постоянный бенин контрагент. Почему Фи не участвовала? Во-первых, она вообще на передний край не очень суется, во-вторых, рядом с активно магичащим Самоцветом ее потуги не играют, в-третьих, возможно, попросту за ней другой участок обороны был, раз уж с той стороны, где битву наблюдал Корвин, работали Беня и Жерар как самые лучшие боевики, тут же был и координатор-Джулиан, и Каин отметился, ну и самолично Эрик магичил. Т.е. ее отсутствие "здесь и сейчас" не значит, что ее не было при обороне Амбера вообще. Может, и не было. А может, и была. Неизвестно. "На вид" ей отсутствие не ставили, но его не ставили и той же Флоре.

цитата Phantom_dream

Если Оберон не солгал, то он решил назначить Корвина наследником уже давно. Бранд сказал, что Оберон давно об этом объявил
Строго говоря, поскольку Оберон официально денонсировал брак с Кимнеей "аб инитио", а Эрика не признавал, сняв статус бастарда — старшим из его законных отпрысков получался именно Корвин. По закону так, факт.
Естественно, с грауштаркианской амберской политикой "кто на троне, тот и закон", а у Оберона получился очень хороший рычаг давления на отпрысков "вы, сволочи, мне законного наследника угробили", похоже, что этим рычагом он и загнал под плинтус того же Каина, раз тот без звука пошел под Эрика, не пытаясь намекнуть, что вообще-то после Корвина в очереди по закону именно он.


авторитет

Ссылка на сообщение 12 ноября 2021 г. 13:49  

цитата Kail Itorr

Компания Эрика и с Бенедиктом не могла связаться, потому и считала его мертвым.

Джерард тогда был в компании Эрика и держал связь с Бенедиктом. С Эриком Бенедикт вроде не связывался до поры до времени. Однако Джулиан в разговоре с Рэндомом упомянул, что Бенедикт болтается где-то в Тени и не в восторге от происходящего, хотя вряд ли будет вмешиваться. Возможно, Джерард сказал.
Бранд приезжал в Авалон Бенедикта, если Дара не солгала, но причин лгать тут не видно.

цитата Kail Itorr

Та же история с папенькиным телефоном: большинство входящих Оберон сбрасывал.

Он просто не мог связаться из плена. Зачем ему сбрасывать все это время? Скорее всего, ему удавалось отозваться лишь иногда. Как с Корвином. Бенедикт не уточняет, когда Оберон с ним связывался, хотя упомянул, что тот "расстроен". Если это было во время плена, то Оберон, возможно, хотел позвать Бенедикта на помощь, или уже сказать/спросить о Даре.

цитата Kail Itorr

Это-то понятно, речь о другом: метод с Самоцветом он знал сразу, Дворкин сказал,

Зависит от того, когда сказал Дворкин. И лгать о плане с "магическим инструментом" Даре незачем.

цитата Kail Itorr

Блейза там не было вообще (прикидывался мертвым после Колвира, потихоньку собирая новое войско),

Вот именно что он продолжал прикидываться мертвым, а войско уже было (логичней сделать вывод, что Блейз собрал его за прошедшие несколько лет, чем за несколько недель всего). Почему он в стороне был, когда Амберу, во главе с Эриком, грозила беда? Даже Корвин, сильно ненавидевший Эрика, и имея на то веские причины, все-таки присоединился к битве в Амбере на стороне тех, кто защищал. А Фионы там не было, когда умер Эрик, она же сама это признает. Прибыла, когда телом Эрика уже спокойно занимались, то есть битва уже окончилась.

И вот просто точь-в-точь действия (бездействие) Блейза и Фионы в этот роковой момент совпадают с тем, что Бранд рассказывал о первоначальном плане:
"И тогда был придуман более хитрый ход. Я снова спорил и снова проиграл — два против одного. Было решено призвать на помощь те же самые силы, что помогли нам убрать отца. Теперь с их помощью планировалось дискредитировать Эрика. Если бы дело защиты Амбера оказалось ему не по плечу — дело, которое он столь самоуверенно взял на себя, — тогда на сцену вышел бы Блейз и провернул маневр с переброской войск. В роли защитника оказался бы Блейз, и в скором времени он возложил бы на свои плечи тяжкий груз правления — ради блага Амбера..."

То есть что получается. Блейз и Фиона к тому времени уже действительно давно испугались союза с хаоситами — очевидно, до них дошло, что лорды Хаоса — не марионетки. Но с другой стороны, неудачный штурм Амбера несколько лет назад показал им, что без посторонней помощи им не справиться. Поэтому когда хаоситы напали на Амбер, очевидно, бывшие союзнички решили попробовать провернуть издавна задуманный маневр. Эрик проигрывает, Блейз торжественно вламывается в Амбер с новым войском, и с Фионой, как же тут без нее. Народ приветствует новых "защитников". Другой возможный вариант — Блейз и Фиона наблюдали, чем закончится бой, чтобы затем сразу напасть на обескровленного победителя и, опять же, занять трон. Хотя Эрик, как видно, не считался всерьез способным победить войска Хаоса. Но тут появился Корвин со своим отрядом, вооруженным ружьями, плюс с претензиями на трон Амбера по праву наследования, и спутал Блейзу все карты.

цитата Kail Itorr

а у Оберона получился очень хороший рычаг давления на отпрысков

А зачем Каину подчиняться Эрику, если тот вообще незаконный? Кажется, он и Джулиан посчитали, что Эрик в наиболее выигрышном положении, потому что и так уже практически правит в Амбере, осталось только формально короноваться. Джулиан, по крайней мере, так считал, а какие цели в действительности Каин преследовал, кто про него скажет — он очень мутный, и постоянно то ли меняет стороны, то ли делает вид, что меняет, или старается для всех сразу.
Но Бранд говорит, что Эрика он и его тогда еще союзнички считали главным претендентом на трон после Корвина (поэтому и были заинтересованы в том, чтобы разжигать недобрые чувства Оберона в этот адрес).

цитата Kail Itorr

и той же Флоре.

А Флора же была в Амбере, куда ей деться?


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 12 ноября 2021 г. 16:05  

цитата Phantom_dream

Джерард тогда был в компании Эрика и держал связь с Бенедиктом
Вот только Эрика и, вероятно, Каина тоже в это дело не посвящал. Джулиану пришлось открыться, когда Беня их с Жераром спас на черной дороге, так-то и ему бы ничего не. Поскольку Беня честно таился от Эрика до самого последнего момента, и вот ему-то врать незачем.

цитата Phantom_dream

Джулиан в разговоре с Рэндомом упомянул, что Бенедикт болтается где-то в Тени и не в восторге от происходящего
Флора считает Беню живым, т.е. о его пропаже она, давно сидящая на Земле, не слышала. Мойра о Бенедикте не слышала более двадцати лет и полагает возможно мертвым, искренне жалея об этом. Джулиан же с клинком у горла говорит, что о Бенедикте ничего не слышал — может, с Блейзом, может, еще где, а то и вовсе умер.
Да, пару дней назад он Рэндому по Козырю сказал иначе. Но тогда был не с ножом у горла и вообще старался завербовать под Эрика какого-никакого, но сторонника, ну а авторитет Бени в семье уступает лишь папочкиному, и если Беня против Эрика-не-просто-регента, как в общем и было, это не способствует вербовке...

цитата Phantom_dream

Он просто не мог связаться из плена
Мы вообше не знаем, был ли плен. Или Оберон устроил принцам коллективное испытание "как вы там справитесь без меня в сложной обстановке". Бранду без стороннего подтверждения я НЕ верю (как и Даре, кстати).

цитата Phantom_dream

лгать о плане с "магическим инструментом" Даре незачем
Нет, это-то как раз подтверждено, в смысле что Оберон наверняка искал альтернативу Самоцвету как средству ремонта, уж слишком опасное, оно бесспорно логично.

цитата Phantom_dream

Почему он в стороне был, когда Амберу, во главе с Эриком, грозила беда?
Так именно потому что во главе с Эриком.

цитата Phantom_dream

бывшие союзнички решили попробовать провернуть издавна задуманный маневр. Эрик проигрывает, Блейз торжественно вламывается в Амбер с новым войском, и с Фионой, как же тут без нее.
Вполне вероятный план. И он требует наблюдателя на ключевом посту, который дал бы знак "пора" и, возможно, помог бы переправить войска в нужную точку — вот как Корвин отправлял Бене своих автоматчиков. Прямо-таки напрашивается Фиона на стульчике на вершине Колвира, в одной руке одолженная у Джулиана стереотруба, в другой козырь Блейза... Мол, как увидишь, что Эрик все, так и начинаем работать.
Фиона конечно увидела, что Эрик все, но еще увидела автоматчиков Корвина, фактор новый-неизвестный, т.е. она конечно знает, что такое ружжо, но как оно все работает на поле боя — сходу оценить не может, она не Беня. Соответственно команда Блейзу ушла — ждем более удобного случая, сейчас не получится...

цитата Phantom_dream

зачем Каину подчиняться Эрику, если тот вообще незаконный?
Эрик незаконный. Но он в авторитете, там и личная харизма в порядке, и статус в семье. Законный Каин авторитета дальше вицеадмиральского звания не наработал...


авторитет

Ссылка на сообщение 12 ноября 2021 г. 20:31  

цитата Kail Itorr

Да, пару дней назад он Рэндому по Козырю сказал иначе. Но тогда был не с ножом у горла

По существу в разговоре с Корвином и Рэндомом Джулиан о многом умалчивает и лжет. Через много лет в Арденском лесу он намного больше рассказал Корвину о том, что происходило в Амбере. Кто знает, когда он соврал про Бенедикта, тогда или раньше Рэндому. Может, и раньше, только чем хуже было бы сказать, что Бенедикт не отзывается и наверно, тоже мертв, как и отец, чем сообщать, что тот недоволен, но не станет бунтовать?

цитата Kail Itorr

Мы вообше не знаем, был ли плен. Или Оберон устроил принцам коллективное испытание "как вы там справитесь без меня в сложной обстановке". Бранду без стороннего подтверждения я НЕ верю (как и Даре, кстати).

Оберон был схвачен, конечно, там он с Дарой и познакомился вообще. И она помогла ему сбежать. Зачем ей врать, если Оберон неподалеку, и любой может спросить у него лично, где он был и как встретился с Дарой? Это было бы нелепо. А Бранду тем более зачем придумывать, что Оберон в плену, если на самом деле Оберон где-то бродит по собственному желанию и может вернуться в любой момент, выскочив из-за угла, и не исключено что даже держит связь с Корвином? Бранд говорит о своем участии в заговоре против тогдашнего короля, это в глазах Корвина серьезное обвинение, вообще-то. И его рассказ согласуется с рассказом Дары, хотя они никак не могли договориться и даже, с наибольшей вероятностью, никогда друг друга не видели. Нет оснований считать все вокруг планами Оберона. Он далеко не всемогущий.

цитата Kail Itorr

Нет, это-то как раз подтверждено, в смысле что Оберон наверняка искал альтернативу Самоцвету как средству ремонта, уж слишком опасное, оно бесспорно логично.

А где указано, когда именно Дворкин сказал? До того, как Корвин к нему явился, это ясно. Но до пленения Оберона или после?

цитата Kail Itorr

Так именно потому что во главе с Эриком.

Вот-вот.

цитата Kail Itorr

Вполне вероятный план. И он требует наблюдателя на ключевом посту, который дал бы знак "пора" и, возможно, помог бы переправить войска в нужную точку — вот как Корвин отправлял Бене своих автоматчиков. Прямо-таки напрашивается Фиона на стульчике на вершине Колвира,

Блейз мог сам сидеть с войском в засаде где-то неподалеку — в Арденском лесу, а то и на море, на кораблях. Как там что охранялось, когда все были вовлечены в бой с хаоситами? Арденский лес большой, и Корвин мог просто разминуться там с чужим войском. Блейзу логично было быть неподалеку, чтобы вовремя подоспеть. Через Козырь войско в Амбер нельзя перебросить, судя по всему. Могла и Фиона наблюдать. Не обязательно быть лично — судя по сказанному в четвертой книге, она умеет наблюдать на расстоянии, скорее всего через Козырь, за тем, что делают амбериты. Так она поняла, что Бранд заполучил Камень Правосудия и отправился в Лабиринт, после чего и кинулась к Корвину. А Бранд так проследил, что делает Блейз.

цитата Kail Itorr

Эрик незаконный. Но он в авторитете, там и личная харизма в порядке, и статус в семье. Законный Каин авторитета дальше вицеадмиральского звания не наработал...

В действительности порядок наследования непонятен. Главные претенденты на трон были — Корвин и Эрик, что бы там ни говорили о происхождении последнего. Это известно. Далее, Рэндом сначала утверждает, что после исчезновения Корвина, главным конкурентом Эрика за трон по легальному порядку наследования становится Бранд — это и навело Рэндома на подозрения, что Эрик избавился от Бранда, бросив его в башню, и что те твари — прислужники именно Эрика, а не кого-то иного. Но чуть позже Рэндом рассказывает совсем иначе семейную историю. По иной версии, Бранд мог бы наследовать только после Каина и Блейза, тогда уже.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 12 ноября 2021 г. 22:38  

цитата Phantom_dream

в разговоре с Корвином и Рэндомом Джулиан о многом умалчивает и лжет
Согласен. Там вообще все врут. Иногда. Поэтому я никогда не полагаюсь на слова ОДНОГО свидетеля — к слову, Корвин тоже.

цитата Phantom_dream

Зачем ей врать, если Оберон неподалеку
Затем, что они с Дарой (на тот момент союзники) прекрасно могли придумать ЛЕГЕНДУ, где-как познакомились.
К слову, куда в вашей версии о "Дара спасла Оберона из плена" поместить Мартина? Вот как раз с ним Дара действительно общалась, об Амбере, Козырях и прочем ликбез для нее проводил именно он, и общение у Мартина оставило вполне приятный осадок (помимо того, что его вылечили), а Дара и вовсе с ним потом познакомила сына, который соорудил Козыри для всех троих...
А вот про Оберона — вопрос без доказательств...

цитата Phantom_dream

Бранду тем более зачем придумывать, что Оберон в плену, если на самом деле Оберон где-то бродит по собственному желанию и может вернуться в любой момент, выскочив из-за угла
Что и проделал. А значит, Бранд как раз придумывал. Возможно, введенный в заюлуждение.

цитата Phantom_dream

где указано, когда именно Дворкин сказал?
Безусловно до пленения Корвина. Следует, собственно, из слов самого Дворкина "я тебе об этом говорил уже не раз", и спорить они начали сразу после пятна на Про-Образе. А учитывая фразочку "лучше всего нам послужили дети Клариссы", я бы еще задал вопрос — а действительно ли рыжие САМИ придумали обратиться к Хаосу, или это тоже был хитрый план Оберона через Дворкина как учителя?

цитата Phantom_dream

Через Козырь войско в Амбер нельзя перебросить, судя по всему
Во втором томе именно это Корвин и делает — перебрасывает своих автоматчиков Бене по его козырю. Дело в долине Гарната, т.е. прямо под Амбером.

цитата Phantom_dream

она умеет наблюдать на расстоянии, скорее всего через Козырь
Я бы предположил, что за кем угодно — не может, а вот конкретно за Брандом да, она из него достаточно выкачала в той башне для любых ритуалов.
Но фишка в том, что "Фиона на стульчике" одновременно и наблюдатель, и якорь для переброски войск. Очень удобная позиция. Слишком удобная, чтобы рыжие это проигнорили.

цитата Phantom_dream

после исчезновения Корвина, главным конкурентом Эрика за трон по легальному порядку наследования становится Бранд
А вот это-то и непонятно. Поскольку по легальному порядку после Корвина идет Каин, затем Блейз, и только потом Бранд (ну это если вычеркнуть женщин, так-то после Каина еще Дейдра, а перед Блейзом Фиона)...


авторитет

Ссылка на сообщение 12 ноября 2021 г. 23:12  

цитата Kail Itorr

Затем, что они с Дарой (на тот момент союзники) прекрасно могли придумать ЛЕГЕНДУ, где-как познакомились.

Зачем Оберону врать, что он был в плену? У вас получается, что Бранд, Дара и Оберон прямо сговорились, а на самом деле все не так. Хотя они не могли никак сговориться, и Бранд сам по себе, а эти двое сами по себе.
Не говоря уж о том, как "хорош" был бы король Оберон, сбегающий прочь и не выходящий на связь во время самой грандиозной опасности для Амбера за всю историю существования, да еще и норовящий разжечь междоусобицы принцев, вместо объединения перед лицом сильного врага, — Даре-хаоситке с чего бы он поверил, если бы она ему уже не помогла на деле, очень существенно?

цитата Kail Itorr

К слову, куда в вашей версии о "Дара спасла Оберона из плена" поместить Мартина?

Она рассказывает, что помогла Оберону после встречи с Мартином — после этого стала относиться к Амберу более лояльно.
"— Я повстречалась с ним [Обероном] во время его затруднений некоторое время назад, — сообщила она нам. — Фактически, можно сказать, что я помогла ему избавиться от них. Это случилось после того, как я встретила Мартина и стала относиться к Амберу более сочувственно. Но, впрочем, ваш отец тоже очень обаятельный и убедительный человек. Я решила, что не могу просто стоять и смотреть, как он остается пленником у моей родни."

Все логично.

цитата Kail Itorr

Что и проделал. А значит, Бранд как раз придумывал. Возможно, введенный в заюлуждение.

Так Бранд ко времени того разговора еще не знал, что Оберон сбежал из плена. У него еще не было возможности связаться с хаоситами (если они вообще собирались предупреждать его об этом). Бранд и сказал правду. Оберон был в плену. Бранд вообще рассказывает все как было на самом деле, за исключением того, что "переставляет роли" в своей группе и приписывает план Фионе. Поэтому Корвин и думает — "Он строил свое здание слишком умно, чтобы его было так легко разрушить" — и не может уличить его ни в чем, даже когда думает, что Бранд чего-то не договорил.

цитата Kail Itorr

Безусловно до пленения Корвина. Следует, собственно, из слов самого Дворкина "я тебе об этом говорил уже не раз", и спорить они начали сразу после пятна на Про-Образе. А учитывая фразочку "лучше всего нам послужили дети Клариссы", я бы еще задал вопрос — а действительно ли рыжие САМИ придумали обратиться к Хаосу, или это тоже был хитрый план Оберона через Дворкина как учителя?

Я видела, что эта фраза выглядит непонятно, но зачем Оберону сначала повреждать Образ, а потом жертвовать жизнью, стараясь починить?.. У вас он не только всемогущий, но и какой-то сумасшедший вырисовывается. Не дружит со своими же мозгами.

цитата Kail Itorr

Во втором томе именно это Корвин и делает — перебрасывает своих автоматчиков Бене по его козырю. Дело в долине Гарната, т.е. прямо под Амбером.

Из Тени в Амбер войско перебросить по Козырю нельзя — это следует из того, что никто и никогда так не делает, все, кто идет с войском в Амбер, рассматривают только две возможности — или Арденский лес или море. Поэтому Бранду и нужно было, чтобы кто-то из двоих — Джулиан или Каин — перешел на сторону их группы и обеспечил войскам Блейза доступ в Амбер. Поэтому Бранду пришлось посвятить Каина в часть своих планов, а Каин потом сдал всё Эрику. Корвин и Блейз тоже идут с войском через Тени, теряя почти все войско в сражениях и несчастных случаях еще по пути, — зачем бы им так делать, если Корвин, находясь во дворце, мог бы легко туда перекинуть хоть всю армию? Вообще так было бы намного проще, один принц пробирается во дворец, хоть через Образ, и Эрик моргнуть не успеет, как у него буквально под дверью сотни тысяч человек толпиться будут. Но нет. И с ружьями Корвин тоже пошел опять через Арденский лес. Все это свидетельствует, что армия не может пройти из Тени в Амбер по Козырю. А Гарнат это все-таки уже реальный мир, а не Тень.

цитата Kail Itorr

Я бы предположил, что за кем угодно — не может, а вот конкретно за Брандом да, она из него достаточно выкачала в той башне для любых ритуалов.

Каких ритуалов и какое отношение к этому имеет башня?! Фиона пытала его, чтобы он взялся ремонтировать Образ или рассказал, как это делать, но Бранд не собирался спасать этот Амбер и ничего ей не сказал.

Это тут вообще ни при чем. Бранд через Козырь так нашел Блейза в полевом лагере с новой армией.

цитата Kail Itorr

А вот это-то и непонятно. Поскольку по легальному порядку после Корвина идет Каин, затем Блейз, и только потом Бранд

Это две разные версии, и какая из них правда, какая ложь — неизвестно. Могли солгать "Ганелону". Не очень ясно, зачем Рэндому говорить Корвину неправду, если Корвин сам в голове держит, кто когда родился.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 13 ноября 2021 г. 00:44  

цитата Phantom_dream

все, кто идет с войском в Амбер, рассматривают только две возможности — или Арденский лес или море
Потому как переброска войск по Козырю предполагает один то-онкий момент: доверие родственнику. "Я доверял ему как брату, иными словами, не доверял вообще" — эта аксиома там нарушается довольно редко.

цитата Phantom_dream

Могли солгать "Ганелону"
Ганелону про порядок наследования рассказывает сам Корвин. Не то чтобы он не мог врать, но вот конкретно здесь я не вижу смысла.
С другой стороны, за папенькой Обероном водилось "отрешить от наследства", что он проделал с тем же Беней (причем непонятно за что). Возможно, во время оно под горячую руку попал и Блейз, так что формальное право наследования перешло именно к Бранду — но случилось это во время амнезии Корвина, вот он и не в курсе...


авторитет

Ссылка на сообщение 13 ноября 2021 г. 01:36  

цитата Kail Itorr

Потому как переброска войск по Козырю предполагает один то-онкий момент: доверие родственнику. "Я доверял ему как брату, иными словами, не доверял вообще" — эта аксиома там нарушается довольно редко.

Это объяснение не подходит, потому что а с какой стати Бранду доверять Каину или Джулиану? Они даже не союзники, не из его группы. Просто иначе было не обойтись, иначе Бранд не стал бы посвящать Каина. Сам бы и провел войска Блейза в Амбер. Но если даже Бранду, с его могуществом и способностями, понадобилось для этого постороннее лицо, которое в любой момент может выдать его врагу — что и сделало, — то очевидно, что нельзя перебросить войско из Тени в Амбер иначе, чем последовательно перемещаясь через Тени. Это во-первых, во-вторых, временные союзы, которые заключают амбериты, предполагают какую-то степень доверия. Тот же Корвин — доверился же он Блейзу, когда, раненый, ушел из дворца к нему через Козырь. Доверился Рэндому, когда ехал с ним в Амбер. И Блейз, когда лез на Колвир, не ожидал все-таки удара в спину от лезущего следом Корвина. Позднее Корвин еще раз доверился Рэндому, перейдя к нему через Козырь во дворец, когда преследовал Дару. Доверился и Бенедикту, отправляя ему своих людей с ружьями на подмогу. Так какой смысл терять почти все войско еще по дороге, если можно в целости провести его в Амбер через Козырь? Корвин рисковал бы здесь не больше, чем во всех вышеописанных случаях.
Блейз также. От Бранда они задумали избавиться заранее, как видно. Но Фиона если бы могла провести через Козырь войска в битве с хаоситами, могла бы сделать это и раньше, прокравшись в Амбер. Зачем им Каин тогда?
Я еще хотела добавить к предыдущему посту, что для сути дела не важно, следила Фиона за ходом битвы там лично околачиваясь или через Козырь, — главное, что от того прошлого плана она и Блейз не отказались.

цитата Kail Itorr

С другой стороны, за папенькой Обероном водилось "отрешить от наследства", что он проделал с тем же Беней (причем непонятно за что).

Разве он отрешил от наследства Бенедикта? Это получилось следствием того, что Оберон аннулировал брак с Симнеей-Кимнеей. Кто мать Каина, может, он тоже незаконнорожденный — неизвестно. Но с Клариссой брак Оберон точно не аннулировал.
И рассказывает лже-Ганелону не только Корвин, но и сам Рэндом. Он даже выдвигает предположение, что Каина убили как раз затем, чтобы наследование перешло к сыновьям Клариссы. (после Корвина, ясно, но Корвина тоже ударили ножом). Противоречие здесь.


новичок

Ссылка на сообщение 21 ноября 2021 г. 20:09  

цитата Phantom_dream

очевидно, что нельзя перебросить войско из Тени в Амбер иначе, чем последовательно перемещаясь через Тени

Вам же должно быть понятно, что перенос войск сразу в Амбер может происходить (и происходил) ТОЛЬКО с трансцендентного ведома Единорожки! И никогда злыдню Бранду и, даже, несанкционированной компании Блейза с Корвиным не будет благословения.


авторитет

Ссылка на сообщение 21 ноября 2021 г. 23:39  
Когда происходил перенос войск сразу в Амбер?
И где написано, что Единорог занимает сторону Эрика, чтобы считать Бранда "злыднем" и чтобы позже препятствовать Корвину с Блейзом, а позднее и одному Корвину, сбросить с трона самозваного "короля"? Вообще вмешательство Единорога в события происходит довольно редко. А единственный случай, когда произошло выказывание личных симпатий к кому-то из внуков, это когда Рэндом был избран на царство. Но магией Козырей не управляет (как видно).
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 282 283 284 [285] 286 287 288 ... 304 305 306 307 308

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

 
  Новое сообщение по теме «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх