Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...302 303 304 305 306...356 357 358 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

20 января 2022 г. 13:04

цитировать

цитата Phantom_dream
правдой становится то, что творец вселенной "записал" как правду

А вот это, вашими же словами выражаясь, неканон. Еще и потому, что "нарисовать Образ" совершенно не равно "сотворить вселенную".

авторитет

20 января 2022 г. 13:08

цитировать

цитата Kail Itorr
А вот это, вашими же словами выражаясь, неканон. Еще и потому, что "нарисовать Образ" совершенно не равно "сотворить вселенную".

Я уже указала, что есть фактор Двора Хаоса. А так сотворить Образ = сотворить Амбер = сотворить всю упорядоченную вселенную. Единственную версию подлинной вселенной, в отличие от Теней, где история теоретически может рассказываться по-разному, и при этом оставаться условной правдой на Теневом уровне во всех вариациях одновременно.

Это именно канон. В этом и состоит сама суть уничтожения мира и создания нового. Мне давно следовало понять эти следствия, потому что давно было известно и понятно, что мир уничтожается во всех временах — прошлом, настоящем и будущем.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

20 января 2022 г. 13:15

цитировать

цитата Phantom_dream
Роджер писал пять книг, однозначно написанных как "откровение

Это че-то новое. Где там хоть слово про "откровение"? Да ещё и ОДНОЗНАЧНО :-D :-D

цитата
чтобы через семь лет, по запросу фанатов, жаждущих продолжения, объявить, что все это были байки, придуманные Корвином или стражником Роджеро

Он ничего такого не объявлял и, наверно, очень бы удивился, узнав о такой реакции читателей.
Цикл Мерлина НЕПОХОЖ на цикл Корвина. Например, вот эти две жены Оберона -- Харла и Рилга, о которых не говорилось ранее. Или тот факт, что в Амбере гуляют на поводках ручных дракончиков. Но -- положа руку на селезёнку -- где вы в этом видите такое уж откровенное противоречие 1-му канону? Может, дракончики и во времена Эрика были, просто Корвин не счёл нужным о них сообщать.
Ну и там ещё всякие монстры Хаоса, про которых Корвину знать по ранжиру не положено, а Мерлину -- наоборот. Тоже не вижу особого противоречия (хотя нестыковка есть, конечно. Но все равно, увязать в одно целое с первым каноном можно).
Дальше. В 9 книге выясняется, что Единорог -- "божество" Порядка, а Змей -- Хаоса. Это противоречие, согласен, т.к. Змей раньше не упоминался. Но, опять же, Корвин мог об этом не знать (как не знал он до поры до времени, что Единорог -- мать Оберона. А вот про божественную ее природу знал, и не раз говорил в 1-3 книгах). Так где здесь, простите, хоть намек на то, что К. -- "ненадежный рассказчик"? Это вы сами выдумали (вернее, углядели фразу в посте Кот в сапогах, прицепились к ней и, как обычно, довели до абсурда).
Дальше. Призраки Образа. Это неудачная придумка, согласен. Но они появляются только в 10 книге. Как-то маловато для того, чтобы _весь_ цикл Мерлина назвать абсурдным, не спа?..
Ну и о5 же, про них не только Корвин не знал, но и вообще все. Это (если развивать "карточную" метафору) туз в "рукаве" Сил Порядка, который они приберегли на потом.

А больше я не вижу во 2 пенталогии таких уж грандиозных нестыковок/противоречий. Во всяк.сл., ни Корвина, ни Мерлина ненадежными рассказчиками на основании этого всего не назовешь.

Пы Сы. Если 2 человека опишут одно и то же, их описания вряд ли будут 100% совпадать. Но при этом оба вполне могут быть... мнээ... "надёжными рассказчиками" ;-)))

авторитет

20 января 2022 г. 13:20

цитировать

цитата the Химик
Например, вот эти две жены Оберона -- Харла и Рилга, о которых не говорилось ранее.

И одновременно Рилга и Файелла родили Каина ))

Да что еще говорить — я здесь уже неоднократно указывала на противоречия, и в самой основе, и не в основе, цикла Мерлина по сравнению с циклом Корвина. Если бы цикл Мерлина был правдив, то описанного в цикле Корвина быть бы не могло. Вот только теория о том, что Корвин угодил в совершенно другой мир из центра нового Образа, да еще если умножить ее на теорию о том, что Оберон создал новую версию изначальной (дворкинской) реальности, хоть не устраняет абсурд, но делает его прекратившим нуждаться в обоснованиях, если вы понимаете, о чем я ))

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

20 января 2022 г. 13:24

цитировать

Вы правы. Не понимаю. Потому что понять вашу. логику невозможно.

цитата Phantom_dream
Если бы цикл Мерлина был правдив, то описанного в цикле Корвина быть не могло.

Это ещё почему???

гранд-мастер

20 января 2022 г. 13:28

цитировать

цитата Phantom_dream
сотворить Образ = сотворить Амбер = сотворить всю упорядоченную вселенную

Ма-аленький момент: сия прекраснодушная картина, в которую верует Корвин до финала третьего тома — неверна. Хотя бы потому, что Амбер — это лишь "первая тень реальности", такая, какой зафиксировал ее Оберон (или Дворкин, тут можно спорить). И такими же "первыми тенями" являются Ребма и Тир-на Ног-т. А единственно реально-упорядоченным кусочком вселенной является овальная площадка в каменной чаше неподалеку от рощицы Единорожки.
Собственно, поэтому у Корвина с Рэндомом в конце третьего и начале четвертого тома экзистенциальное сатори. Они осознают, что все их семейные манечки насчет "вселенная такова, какой ее хотим\делаем мы, принцы Амбера" — просто дедушкины сказочки неразумным деточкам. Из чего следует, что вселенная, вот это вот бесконечное количество вероятностей-теней, управлять которыми всякий принц способен лишь до определенных пределов, положенных стабильностью его собственного рассудка — существует сама по себе, не для них и помимо них. Да, они могут чем-то там управлять, сила есть. Но это именно их личная сила, а не закон мироздания. А следовательно, всякий, у кого есть похожая сила — может не хуже. А то, что кое у кого отнюдь не амберской крови похожая сила тоже имеется, обнаруживает все тот же Рэндом и в третьем томе рассказывает всем остальным...

гранд-мастер

20 января 2022 г. 13:30

цитировать

цитата Phantom_dream
Роджер писал пять книг, однозначно написанных как "откровение"

Про "откровение" это сугубо ваше мнение. Весьма специфическое.

цитата Phantom_dream
При допущении, что в Амбере действует логика и причинно-следственные связи, правдой становится то, что творец вселенной "записал" как правду. Это очевиднейший смысл , и это акцентировано в столь не любимой вами "Войне черной дороги", гениального Нейла Рэнделла.

О чём я и говорю. Если фанфик работает на вашу любовь к Бранду, то автор игрового фанфика сразу становится "гениальным". Если не работает, то сам Желязны становится халтурщиком. Замечательно!
А что является правдой в первой и во второй пенталогии, это как раз и есть вопрос дискуссионный. Исключая вторую пенталогию априори, вы просто подчёркиваете свой несерьёзный подход к творчеству Желязны.
"Тут играем, тут не играем, а здесь я рыбу заворачивал" (с) 8-)

авторитет

20 января 2022 г. 13:40

цитировать

цитата Kail Itorr
Ма-аленький момент: сия прекраснодушная картина, в которую верует Корвин до финала третьего тома — неверна.

Она верна для Амбера с Тенями того формата, который создал Дворкин. Образ — созданный творцом по своему собственному образу, по его менталитету — закладывает мировые константы, это именно "шаблон" новой вселенной. Амбер является первоначальной Тенью, но от него отражается все остальное — с искажениями Хаоса, естественно. Тот, кто определяет шаблон, определяет основу и сущность, каким был, есть и каким будет мир.

Рэндом столкнулся с мерзкими Фиониными зомби-тварями, способными ходят по Теням, а не рисовать вселенные, и для самостоятельного и произвольного движения в Тени это единственное исключение, с которым он сталкивался за всю свою довольно долгую жизнь, в том числе и в Амбере.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

20 января 2022 г. 13:45

цитировать

цитата Кот в сапогах
"Тут играем, тут не играем, а здесь я рыбу заворачивал" (с)

именно.

Я все это с большим интересом наблюдала на Чорных толкиниздах, потом были какие-то такие же упоротые поттериане, но там уже повторялось.
В принципе, идея взять целый канон и вывернуть его наизнанку, написав фанфик про "все было наоборот, вы просто не так истолковали" — она очень клевая, например — индийский цикл Олдей (и греческий, пожалуй, тоже), "Последний кольценосец" Еськова. "Этюд в зеленых тонах" Геймана. У Стивенсона, кажется, что-то было. Наверняка можно еще примеров насобирать.Но это трудная игра, там нельзя откидывать куски канона, там нельзя что-то вывернуть, а что-то оставить, надо прямо точно. Я сама когда-то в ранней юности написала обратный фанфик от Черной книги Арды обратно в ТОлкиеновский мир, (сейчас мне за его техническое исполнение стыдно, конечно, но правила я знала уже тогда)
Ну а флудить на форумах тем более проще, чем написать хоть и неидеальный фанфик.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

авторитет

20 января 2022 г. 13:50

цитировать

цитата Shean
все было наоборот, вы просто не так исполковали"

Пока модераторы не ходят здесь, чтобы остановить ваши оскорбления и провокации, эта фразочка привлекла мое внимание смешным противоречием с тем, что только что сказал ваш единомышленник обо мне. Что меня, наоборот, намного больше "устраивает" вариант, что Корвин — достоверный рассказчик.

А "флудом" здесь, видимо, действительно называют посты по теме, и НЕ называют грязь и провокации (я вообще думала, что то слово из трех букв — это мат или типа того).

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

20 января 2022 г. 13:50

цитировать

цитата Phantom_dream
Она верна для Амбера с Тенями того формата, который создал Дворкин

Вот только она неверна от слова совсем. И именно осознание этого так бьет по темечку Корвину и Рэндому.
Да, конечно, чисто внешне все выглядело примерно как они раньше и верили. Но если неверна основа — значит, неверно и все остальное...

авторитет

20 января 2022 г. 13:53

цитировать

цитата Kail Itorr
Вот только она неверна от слова совсем. И именно осознание этого так бьет по темечку Корвину и Рэндому.

Да ничего подобного. Зачем Дворкин вообще рисовал бы Образ, если он не является основой бытия? И все эти рассуждения, что вселенная отражает облик создателя. Ничего Корвин и Рэндом не передумали, они это позже своего визита в истинный Амбер еще толковали. И так и есть.
А тут уже выглядит так, что столько суеты из-за простой художественной картинки на скале, которая абсолютно ничего не решает, хоть соскоблить ее, хоть так оставить, как есть. Будь так, ВСЯ описанная в каноне война за уничтожение мира, а также за его создание, не имела бы смысла.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

20 января 2022 г. 13:54

цитировать

цитата Shean
флудить на форумах тем более проще, чем написать хоть и неидеальный фанфик.

О чём и речь. Вместо того чтобы написать личный фанфик о прекрасном Бранде, Phantom_dream бесконечно зафлуживает тему своими странными построениями, игнорируя половину авторского замысла. С таким упорством можно было уже пенталогию Бранда написать. Но нет. Зафлуживать тему интереснее.
Не творец, но яростный адепт культа Бранда. 8-)

гранд-мастер

20 января 2022 г. 13:54

цитировать

цитата Phantom_dream
то меня, наоборот, намного больше "устраивает" вариант, что Корвин — достоверный рассказчик.

Корвин, безусловно, верит в то, что говорит.

Но это совершенно не относится к тому, что вы зацитировали.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

гранд-мастер

20 января 2022 г. 13:55

цитировать

Кот в сапогах кстати, будь такой фанфик написан, вполне возможно мы бы его читали и похваливали. Яблочки отдельно, а сидр — отдельно.

Пенталогия Бранда... Заманчиво, черт возьми, да.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

авторитет

20 января 2022 г. 13:57

цитировать

цитата Кот в сапогах
Вместо того чтобы написать личный фанфик

Фанфики о "Хрониках Амбера" меня интересуют меньше чем ноль. В отличие от того, как фанфики явно важны для вас.

Shean вы уж как-нибудь для себя определитесь, "так" было или "не так", как рассказывает Корвин.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

20 января 2022 г. 13:59

цитировать

очень многое было не так, как рассказал Корвин, потому что Корвин не всеведущ. О том, что происходило лично с ним, он может свидетельствовать достоверно. А то, о чем ему рассказали — уже нет. Но Корвин не обученный хайнлайновский свидетель и не всегда способен это развести.

Для нас фанфики вообще не очень важны. Мы с удовольствием обсуждаем десятитомник Желязны и не против почитать даже ваши выдумки под отдельной обложкой. Но путать эти вещи не нужно.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

авторитет

20 января 2022 г. 14:01

цитировать

цитата
столь не любимой вами "Войне черной дороги"о

Чего это она "не любима нами", если никто из нас, кроме Тимофея Корякина, ее не читал? У вас, похоже, простые русские слова имеют только тот смысл, который вы сами вкладываете.

цитата
вообще думала, что то слово из трех букв — это мат или типа того

И снова я не понимаю. Кто-то употребил в ваш адрес слово из трёх буков?? Где и когда?!?!

С вашей кривой логикой, Phantom_dream, можно доказать все что угодно. Что я квадратный, что вы произошли от пустой бочки, а вашего телохранителя сняли с грядки... (С)

авторитет

20 января 2022 г. 14:02

цитировать

Мне говорят о флуде те, кто бесконечно обсуждает и оскорбляет меня в теме "Хроник Амбера". Что примечательно — в обсуждениях по существу почти никого не видать, как сметает; но приходит один оскорблять, и следом другой, третья, и т.п.

Занимательно сравнивать с фандомом по "Гарри Поттеру". "Гарри Поттер" это только фэнтези, но там фанаты годами способны спорить о любом слове из книги, кто на кого почему так посмотрел, кто что сделал или не сделал, почему что произнес или не произнес. Здесь же практически любой пост немного длиннее и сложнее высказывания о переводах или обложках почему-то вызывает всеобщий когнитивный диссонанс и непонятные сложности его восприятия.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миротворец

20 января 2022 г. 14:02

цитировать

цитата Phantom_dream
вы уж как-нибудь для себя определитесь, "так" было или "не так", как рассказывает Корвин.

пока не доказано обратное, я принимаю достоверность рассказов Корвина. Если потом Мерлин говорит, что это была лапша, повешенная на уши Дарой, значит, лапша

–––
город, в котором люблю и живу. Лучше которого нет и не надо