Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...324 325 326 327 328...356 357 358 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

28 мая 2022 г. 01:22

цитировать

Я даже не представляю, как слова "— Он у них. Я боюсь, что теперь он может быть их человеком. Он знает о своем происхождении, но они долгое время занимались его воспитанием. Я не знаю, сможет ли он вырваться." можно истолковать так, что типа Дара воспитывала его САМА.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

магистр

28 мая 2022 г. 08:51

цитировать

То-то Мерлин радостно рванул из Дворов в очередную итерацию Тени Земля и остался там жить. И его в принципе всё устраивало, кроме 30 апреля. Но и это можно было пережить.

авторитет

28 мая 2022 г. 15:39

цитировать

Никуда он не рванул, все время жил в Дворе Хаоса и участвовал в патрулях, хотя давно мог бы уехать, если бы хотел. Образ не прошел, конечно, и управлять Тенями не умеет, но по Черной дороге возможно путешествовать, как Дара. Но он не уехал даже после того как столкнулся с отцом. Даже не представился ему, не поговорил с ним тогда. Только к битве передумал и бросил своих, бросил весь этот заговор, согласно которому, он должен был занять трон нового Амбера. Почему он так резко понял, что не хочет править, и кто его переубедил или что — осталось неизвестным. И это также может стать доказательством, что Корвин оказался в Тени начерченной им же вселенной и встретил лишь двойника Мерлина. Настоящий, с которым он столкнулся немногим раньше, тот, о котором Дара говорит, который все время проживал среди хаоситов — вовсе не думал отказываться от трона, а тот, что пришел к Корвину, как будто отражает Корвиновы взгляды на это.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

магистр

28 мая 2022 г. 21:24

цитировать

Phantom_dream ты скозал? Ну да, конечно. Я, наверное, РЖ как-то поболее верю, чем рандомному пикселю в интернете.

авторитет

28 мая 2022 г. 21:34

цитировать

Кантор, что именно я говорю, чего не написано в книгах? Почитайте книги 4 и 5. Впервые Корвин встречает Мерлина, когда оказывается в районе Двора Хаоса, бежав от своего деда через Козырь. Мерлин в патруле с другим человеком, Кваном, и самое большее, что он делает при встрече с папой, это отводит выстрел в сторону. Далее Мерлин, или его двойник, уже с совершенно другими установками, является к стороне Амбера в поисках Корвина во время битвы с Хаосом. А вовсе не тусуется в Тени (которой, вообще-то, и нет) в это время. Это написано в каноне.
И действительно странные, удивительные метаморфозы происходят с Мерлином. То он живет у хаоситов с прицелом на трон нового Амбера, который нарисует Бранд, и никуда оттуда не бежит — очевидно, его все устраивает. В битве Мерлин, или его копия, скорее нейтральный участник, то есть он не сражается ни за амберитов, ни за хаоситов, вроде как, а подвигнутый внезапными чувствами к отцу, ищет Корвина — спрашивается, почему он не остался с Корвином, когда случайно встретил его незадолго до этого? Наконец, Мерлин присягает Рэндому, которого Единорог выбрал править тем Амбером, который уцелел в грозе, — присягает на верность Амберу против своих, старейшин Хаоса, против всех, кто его учил, таким образом подписавшись воевать с ними. Дивные метаморфозы, по необъясненной причине, или это не настоящий Мерлин, а тот, кого спроецировал Корвин, наделив его собственными понятиями заодно.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

28 мая 2022 г. 22:48

цитировать

цитата Phantom_dream
Эти цитаты — из книги "Двор Хаоса", они подтверждают, что Дара до сих пор изгнанница

Нет, не подтверждают. Дара хочет показать, что она бедная-несчастная, ага, у нее даже сыночка отобрали и все такое. Всех подтверждений слов Дары — перстень Оберона, мол, верьте ей, она тут с моего ведома. Ок, что с ведома Оберона — да, и что передала его приказы в точности — тоже да, этому поверить стоит, т.к. сам Оберон потом появился и подтвердил. Прочее в смысле нынешнего ее статуса в Хаосе — это только и исключительно ее слова. Словам же Дары без сторонних подтверждений — после того, как она сама в пятом томе призналась в собственном вранье во втором, да, причины привела, но призналась же, — в общем, доверия НЕ стоят. Репутация, однако.
И есть факт: три козыря в колоде Мартина. Которые показывают, что Мартин был более чем шапочно знаком с Дарой (чего и не скрывает, именно он ее в Амбер провел), и где-то в период этого знакомства Дара познакомила его и с Мерлином (как она его представляла на тот момент Мартину, не суть важно), причем Мерлин общался с Мартином достаточно плотно, чтобы сделать эти три козыря. Чтобы ЗАХОТЕТЬ их сделать, не силой же его заставляли, наверняка сам хвастался "вот как я умею". Мог ли быть знаком Мерлин с Мартином помимо Дары? Теоретически да, по факту же — тогда непонятно, откуда козырь Дары, если Мерлин воспитывается в Хаосе, практически не покидая его, а Дару напротив, изгнали и не пущают, в этом раскладе Мерлин свою биологическую мать не знает, она ему никто и рисовать ее козырь ему попросту неинтересно.
Мы же видим Мерлина в финале пятого тома как живо интересующегося отцом (оно и понятно, слышал много легенд и видел аж один раз под дулом арбалета) — но если бы при этом Мерлин и матери своей не знал, он бы у Корвина этим все-таки поинтересовался. А поведение Мерлина свидетельствует как раз о том, что мать он знает и хочет послушать еще и историю отца, заполучив взгляд с другой стороны, вполне разумное дело.

гранд-мастер

28 мая 2022 г. 22:56

цитировать

цитата Phantom_dream
Мерлин присягает Рэндому, которого Единорог выбрал править тем Амбером, который уцелел в грозе, — присягает на верность Амберу против своих, старейшин Хаоса

Не-а. Не против. Он присягает Рэндому как королю Амбера, тем самым перечеркивая план старейшин, а может, Дары и Оберона, не суть важно — посадить самого Мерлина на амберский престол. Мерлину сия перспектива не нравится, он на престол не хочет — и действительно, впоследствие объясняет Биллу Роту "я герцог Западного порубежья и эрл Колвира, иными словами, я не принц Амбера". Его верность в Амбере принадлежит Рэндому, но это никак не влияет на статус Мерлина в Хаосе. Собственно, когда английский Генри нумер два присягал королю Франции как герцог Аквитанский — он отнюдь не признавал его старшим над собой как королем Англии, категорически нет. Как герцог Аквитанский — он да, королю Франции вассал (про верность промолчим), а вот как король Англии вполне себе соперник за много чего.

авторитет

28 мая 2022 г. 23:02

цитировать

цитата Kail Itorr
Дара хочет показать, что она бедная-несчастная

Мы про амберитов говорим, с ними давить на жалость бесполезно, и прочитайте цитату — Дара не жалуется, а улыбается и уверяет, что вернется к своему народу, если Хаос победит. Воспитание, о котором говорит и она, и Мерлин, доказывает, что его воспитывала не она. Мерлина учили ненавидеть многое в Амбере, и про Корвина внушали, что это враг. Естественно, Дара бы не внушала такое, будучи в заговоре с Обероном и собираясь устроить семейную идиллию с этим самым Корвином позднее, так могли воспитывать только хаоситы.
Заговор Мерлина с Мартином непонятен до конца, но можно признать, что Мартин лжет, — вы сами видите, что они общались достаточно для обмена Козырями, во всяком случае, для того, чтобы Мерлин нарисовал ему Козырь свой и матери, но при этом Мартин лжет, что не знает даже его имени. Зачем ему Козырь тогда? И зачем Мерлину общение с Мартином, каковой все равно будет стерт, если план удастся, тоже интересно.
Но что вам кажется таким странным, что Мерлин нарисовал Козырь матери, чтобы с ней общаться или гадать? Поскольку она изгнанница, и они не часто видятся, Козырь еще нужнее, чем если бы она все время была рядом и даже опекала его, как вы говорите почему-то. Мерлин, кстати, о своей жизни в Дворе Хаоса вскользь сказал лишь, что отличался от других и был предоставлен сам себе. Но никакого желания бежать оттуда он не обнаруживал, иначе давно сбежал бы. В конце битвы получилось наоборот — Мерлин или его двойник как-то передумал в корне и присягнул Амберу, зато Дара вернулась к хаоситам.
У Корвина он спрашивает о Корвине, а с матерью говорил о ней же, это логично.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

28 мая 2022 г. 23:05

цитировать

цитата Kail Itorr
Не-а. Не против. Он присягает Рэндому как королю Амбера, тем самым перечеркивая план старейшин, а может, Дары и Оберона, не суть важно — посадить самого Мерлина на амберский престол.

С этим планом боролись до него все, кто старался убить Бранда раньше, чем он нарисует новый Амбер. Королем нынешнего Амбера Мерлину быть никогда не предлагали, напротив, ему внушали, что в этом Амбере много чего ненавистно. План Дары и Оберона рухнул уже из-за того, что Корвин отказался наотрез от трона. И можно подумать, если бы Мерлин не присягнул Рэндому, его бы стали возводить в короли, как же. Это был его выбор стороны. Даже если он, намного лучше зная Бездну Хаоса, сделал вывод, что Бранд выжил и ничего не кончилось, присяга Мерлина Рэндому не решает ничего, кроме того, на чьей стороне Мерлин.
Присяга Рэндому, избранному на трон, в состоянии непрекращающейся войны Амбера с хаоситами, означает, что Мерлин подписался воевать с хаоситами, или все это преклонение колен с бросанием мечей ничего не стоит совершенно.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миротворец

29 мая 2022 г. 16:21

цитировать

цитата Phantom_dream
Присяга Рэндому, избранному на трон, в состоянии непрекращающейся войны Амбера с хаоситами, означает, что Мерлин подписался воевать с хаоситами

конечно же, нет. Это означает, что он признает его королем и не претендует на трон. Все остальное — по ситуации

–––
город, в котором люблю и живу. Лучше которого нет и не надо

авторитет

29 мая 2022 г. 16:39

цитировать

k2007

цитата
конечно же, нет. Это означает, что он признает его королем и не претендует на трон. Все остальное — по ситуации

Амбер воюет с Хаосом. Мерлин присягнул Рэндому. Что должен делать Мерлин, согласно присяге, когда Рэндом поведет войска против хаоситов? Уже не получится остаться в стороне.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миротворец

29 мая 2022 г. 16:40

цитировать

цитата Phantom_dream
Что должен делать Мерлин, согласно присяге, когда Рэндом поведет войска против хаоситов?

как конкретно звучит текст его присяги? Рыцарь мог держать владения от двух королей и во время войны их между собой мог принимать разные решения

–––
город, в котором люблю и живу. Лучше которого нет и не надо

авторитет

29 мая 2022 г. 16:41

цитировать

цитата k2007
как конкретно звучит текст его присяги?

Он вроде без текста присягнул, но встал на колени и положил меч к ногам нового короля, как и другие амбериты. Я так понимаю — это означает "Мой меч всегда к вашим услугам".

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миротворец

29 мая 2022 г. 16:44

цитировать

цитата Phantom_dream
Я так понимаю — это означает "Мой меч всегда к вашим услугам".

так понимаете вы. Как это понимали Мерлин и Рэндом — это вопрос.
Я не считаю, что этой присягой Мерлин обещал Рэндому воевать за Амбер всегда, везде и против всех. Не факт, что он вообще обещал воевать за Амбер. Может быть, кладение меча — это просто учтивый жест, типа "сейчас я тебя убивать не буду"

–––
город, в котором люблю и живу. Лучше которого нет и не надо

авторитет

29 мая 2022 г. 16:46

цитировать

цитата k2007
Может быть, кладение меча — это просто учтивый жест, типа "сейчас я тебя убивать не буду"

Вы серьезно? )) А преклонение колен — это тоже знак, что "сейчас тебя убивать не буду"? А что, кто-то в этом сомневался? Никто и не ожидал, что Мерлин собирается прикончить Рэндома.
Рэндом сказал "Я принимаю вашу присягу", но что такое присяга, как не обещание своей верности и лояльности? И после этого идти воевать за Хаос против Рэндома? тогда этот жест фальшив с самого начала.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миротворец

29 мая 2022 г. 16:50

цитировать

цитата Phantom_dream
Вы серьезно?

да. Мерлин видит Рэндома в первый раз в жизни, у него нет никаких владений в Амбере. С чего он должен обещать положить за него жизнь?

цитата Phantom_dream
А преклонение колен — это тоже знак, что "сейчас тебя убивать не буду"?

я слегка утрирую. Но присяга феодального сеньора — многомерная штука.

цитата Phantom_dream
что такое присяга, как не обещание своей верности и лояльности?

да. Но там были широкие границы. Можно вон изучить жизнь реального рыцаря Родриго Диаса, например
Присяги из серии "Я буду воевать на твоей стороне против всех, кроме А, Б и В", тоже известны.
Средневековая присяга — это скорее контракт, а не современная военная присяга

–––
город, в котором люблю и живу. Лучше которого нет и не надо

авторитет

29 мая 2022 г. 16:51

цитировать

Если Мерлин хотел сохранить нейтралитет, ему совершенно незачем было присягать одной из воюющих сторон. Никто не заставлял. Он вообще впервые в жизни видит Рэндома. В Амбере у него нет поместий и прочих владений. (примечательно, что вы сами это написали, практически одновременно). А с кем воюет Амбер, известно, — это хаоситы и есть, веками.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миротворец

29 мая 2022 г. 16:54

цитировать

цитата Phantom_dream
Если Мерлин хотел сохранить нейтралитет, ему совершенно незачем было присягать одной из воюющих сторон.

да, поэтому я воспринимаю его действия именно как дань вежливости, декларацию о намерениях познакомиться и подружиться со своими родственниками, просто действие по ситуации. Ну и плюс молодость, может быть

–––
город, в котором люблю и живу. Лучше которого нет и не надо

авторитет

29 мая 2022 г. 16:59

цитировать

Гордые и надменные амбериты на колени не встанут просто из вежливости. Они Рэндома даже не уважали большую часть жизни. Некоторые и вовсе хотели смерти Рэндома. Я сомневаюсь, что и Мерлин, хоть он и не в Амбере воспитан, плюхнулся бы к ногам своего дяди просто ради шанса познакомиться с родственниками. Да ему и так никто не препятствовал это сделать. Тут еще контекст — только что закончилась битва Амбера и войск Хаоса, и один из хаоситов присягает избранному правителю Амбера, и что это, как не отречение от бывших "своих".

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миротворец

29 мая 2022 г. 17:02

цитировать

вы это видите так, я это вижу иначе

–––
город, в котором люблю и живу. Лучше которого нет и не надо