| автор |
сообщение |
amlobin 
миродержец
 
|
 28 марта 2017 г. 13:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Не сочтите за наезд, но гуманитарий в вас чувствуется. И историю химии вам учить не довелось.
Не сочтите за наезд, но гуманитарий в вас не чувствуется и границу между собой и худтекстом вы проводите неохотно.
Сапковский тоже не академик по химии. И его лаборатории к истории химии прямого отношения не имеют. Описанные им маги экспериментировали с генетикой, с евгеникой и много еще с чем — это факт, зафиксированный в тексте. Особенно подробно описано в Сезоне гроз.
цитата Karavaev Иными словами — одной лаборатории тут мало. Нужны научные изыскания.
Существование ведьмаков — тоже факт. Так что при чем здесь расходы? Кто-то зачем-то этот проект потянул, знать бы еще кто и зачем?
цитата Karavaev Помните, как Меригольд гостила у ведьмаков? И её аж трясло от мысли, что ей покажут секретные ведьмацкие эликсиры.
И она не сомневалась, что в них разберется, да? Значит не так уж они и сложны. Лаборатории в КМ могут быть уже фабрикой, на которой используют уже отработанные технологии. А создать один флакончик мог и тот сумасшедший старый извращенец из Сезона гроз. А потом кто-то из менее талантливых но честолюбивых учеников решил сделать себе армию. У него нашлись противники, которые для начала написали анонимный пасквиль "Монструм". Ну и т.д. и т.п.
Я на этой версии не настаиваю, она не менее солидна и остроумна, чем любая другая, построенная на сплошных допущениях.
цитата Karavaev Мог и одиночка. Могла группа. Уровень затрат от этого не особо изменился бы, я полагаю
Откуда версия об огромном уровне затрат? Автор не пишет, что они там использовали. Может там настойка на основе лопуха подзаборного, настоенного на личной магии?
А эксперименты на детях и женщинах у них там в порядке вещей, охраны особой не надо, кормежка на основе перловки и овсянки, обучение? А кто сказал, что первые ведьмаки были великими фехтовальщиками? Может они как раз и обходились скоростью и реакцией, а потом великий мечник Бонарт ловил их на финтах и резал как хотел? |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
28 марта 2017 г. 14:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Не сочтите за наезд, но гуманитарий в вас не чувствуется и границу между собой и худтекстом вы проводите неохотно
Да ну, какой наезд. Только, мне кажется, что упрёк про границу — общий для всех участников диалога. :))
цитата amlobin Так что при чем здесь расходы?
В смысле "причём"? Причём применительно к чему?
цитата amlobin Сапковский тоже не академик по химии
Не академик. Но мир у него развивается по вполне реалистическим законам и магия в нём — раздел науки, а не какая-то там тупая разновидности мистики. Логическому анализу поддаётся. Это, кстати, признак хороший авторской работы, когда мир поддается логическому анализу с точки зрения науки. Большинство фэнтезийных миров этим не могут похвастаться. Например, Средиземье.
цитата amlobin И она не соневалась, что в них разберется, да?
А в тексте про это ничего нет. Если б её допустили, она могла б их позаимствовать для исследования, быть может увидеть рецепты. В тексте это есть.
цитата amlobin Значит не так уж они и сложны.
Нет, не значит. Иначе Меригольд бы так не реагировала и ведьмацкие тайны давно бы были секретом Полишинеля.
цитата amlobin Откуда версия об огромном уровне затрат?
Знаете, вы очень вольно обращаетесь со словами собеседника, это начинает утомлять. Где я говорил про "огромные"? Что в вашем понимании "огромные"?
цитата amlobin А кто сказал, что первые ведьмаки были великими фехтовальщиками? Может они как раз и обходились скоростью и реакцией, а потом великий мечник Бонарт ловил их на финтах и резал как хотел?
Да пофиг, были они великими или не очень. Учить всё равно надо. И не столько фехтованию, сколько бить по уязвимым местам и уворачиваться от когтей, покрытых трупным ядом. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
amlobin
миродержец
|
|
28 марта 2017 г. 15:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev В смысле "причём"? Причём применительно к чему?
Ведьмаки — данность, описанная автором. Значит какими бы ни были затраты на создание ведьмаков, их кто-то оплатил. Кто, зачем и как? МСнея этот вопрос самого очень интерсует...цитата Karavaev мир у него развивается по вполне реалистическим законам и магия в нём — раздел науки, а не какая-то там тупая разновидности мистики
Согласен, сам хотел об этом написать. Причем экспериментальная... биология м. б? — одна из наиболее популярных. Тамк что производство ведьмаков рамках программы экспериментов вплне возможно.
цитата Karavaev А в тексте про это ничего нет. Если б её допустили, она могла б их позаимствовать для исследования, быть может увидеть рецепты. В тексте это есть.
Это значит, что новых ведьмаков создать можно, это не суперпроект всей жизни.
цитата Karavaev Что в вашем понимании "огромные"?
А вот
цитата Karavaev 1. Реактивы. Их все нужно было либо синтезировать, либо покупать, я уж не говорю о "придумать и испытать".
2. Длительность проекта. Трансмутировали мальчишек. Пока они вырастали до ведьмаков проект нужно было обеспечивать, кормить, охранять, обучать.
Поскольку прибыли он на первых этапах очевидно не приносил, то на его поддержание требовались средства.
И если обеспечение второго пункта еще можно как-то объяснить натуральным хозяйством, то уж первый пункт совершенно однозначно требовал монеты.
На самом деле это только вершинка. Так как тот же сбор данных об чужеродной фауне мог оказаться делом трудоёмким и дорогостоящим.
Но можно заменить на "очень большие"
цитата Karavaev Да пофиг, были они великими или не очень. Учить всё равно надо. И не столько фехтованию, сколько бить по уязвимым местам и уворачиваться от когтей, покрытых трупным ядом.
Вот те, кто выжил случайно и начали учить остальных. Или вы думаете, что сначала кто-то в тиши лаборатории разработал ведьмачий стиль боя, а потом всех сразу научил?
Постепенно все делалось, большой кровью. М.б. потому и "производили" ведьмаков массово, чтобы компенсировать первые потери?
А Геральт — это уже продукт высшей генерации? |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
28 марта 2017 г. 15:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew А ещё с датами что-то мутите. Геральту 40-50+ — смотря в каком произведении.
Это не я мучу, это автор. Это у него здесь так, а там — по другому. Висенна мать Геральта, в "дороге без возврата" достаточно молода, но на тот момент никаких ведьмаков в природе нет. И Велерад, градоправитель Вызимы ЕМНИП о ведьмаках говорит как о новой профессии. Но Геральт как мы знает не первый ведьмак, а Весемир вообще старше Каэр Морхена, который разнесли (и лаборатории тоже) за полвека до рождения Трисс... И как тут прикажете считать?
Дело в конце концов не в физическом возрасте Геральтат как такового, а в том, что
цитата Да, ведьмаки стареют, но слишком медленно, чтобы простой смертный или такая молодая чародейка, как она, могли обнаружить перемены
Да и Весеми, который реально стар цитата Весемир был действительно стар. Кто знает, не старше ли, чем Каэр Морхен.
еще вполне ничего себе цитата он шел к ней быстрым, энергичным и пружинистым шагом, его рукопожатие было крепким, а руки сильными.
Так что ведьмаки еще долго могут бродить по дорогам  |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Sc
магистр
|
|
amlobin
миродержец
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
28 марта 2017 г. 15:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Это значит, что новых ведьмаков создать можно, это не суперпроект всей жизни.
Да почему ж нельзя? Вполне можно. Вопрос целесообразности, полагаю
цитата amlobin Но можно заменить на "очень большие"
Не вижу здесь не только "огромные", но даже и "очень большие". Расходы были. Остальное определяется тем, кто их оплачивал и его возможностями |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
28 марта 2017 г. 16:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Да почему ж нельзя? Вполне можно. Вопрос целесообразности, полагаю
цитата Karavaev Не вижу здесь не только "огромные", но даже и "очень большие". Расходы были. Остальное определяется тем, кто их оплачивал и его возможностями
То есть расходы вполне подъемные для, скажем, Круга друидов, научная инфраструктура есть (люди, лаборатории, реактивы). Проблемы с охраной и кормежкой, а также первичным обучением являются скорее организационными и для того же например Круга решаемыми. То есть главная проблема — это наличие мотивации.
Очень даже рабочая версия! |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
28 марта 2017 г. 18:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin То есть расходы вполне подъемные
Тут можно поставить точку. Все остальное лишнее, так как проект был реализован.
Были б расходы неподъёмные — не было ведьмаков
цитата amlobin это наличие мотивации.
я так думаю, эта мотивация в то время по лесам шорохалась да дорогам и жрала всё подряд.
К слову, интересно наложить появление ведьмаков на вообще заселение этого края. Ибо, судя по тексту, люди и прочие появились в этих краях не так давно, так что ведьмаки могли вполне себе понадобиться |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
28 марта 2017 г. 18:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev я так думаю, эта мотивация в то время по лесам шорохалась да дорогам и жрала всё подряд.
 |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
28 марта 2017 г. 18:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Висенна мать Геральта, в "дороге без возврата" достаточно молода, но на тот момент никаких ведьмаков в природе нет. И Велерад, градоправитель Вызимы ЕМНИП о ведьмаках говорит как о новой профессии. Но Геральт как мы знает не первый ведьмак, а Весемир вообще старше Каэр Морхена, который разнесли (и лаборатории тоже) за полвека до рождения Трисс... И как тут прикажете считать?
Игнорировать "Дорогу без возврата" и "Ведьмака", как ранние произведения с на тот момент непродуманным миром. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
28 марта 2017 г. 18:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Игнорировать "Дорогу без возврата" и "Ведьмака",
А что делать с Кровью эльфов? С бодрым столетним дедом Весемиром, с КМ разрушенным за полсотни лет до рождения юной чародейки Трисс Мериголд? |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
ergostasio
философ
|
|
28 марта 2017 г. 19:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Итого — Лабораторию в М разгромили за полста лет до рождения Трисс Меригольд. Она хоть и называет себя юной чародейкой, вряд ли моложе тридцати. Значит сколько Геральту? При том, что следов возрастных изменений она в принципе заметить не может, слишком юная!
Замечу, что эти два факта с возрастом Геральта не связаны вообще никак. То есть — вот абсолютно. (Ну, а "юная чародейка" — это откуда? Там у вас стоит "молодая", а это несколько иная категория — вон, Йеннефер "в расцвете сил" — 94 года на финал цикла).
цитата amlobin И Весемир еще далеко не пенсионер, хоть и с седой бородой. И ходит сам, причем упруго и быстро. Может для прогулок на большаках он и староват, но командовать может долго.
Тут я не спорю. Но вот более-менее реальный возраст его (когда Трисс доходит до цифр, а не до живописного "кто знает, не старше ли...") — она оценивает как "столетний". Причем — эту "столетнесть" видно невооруженным глазом. (при сохранении несвойственной для "неведьмачьих стариков" бодрости — но это бодрость старости, все же). Возраст ведьмаков, все же, в большей степени, как понимаю, зависит от метаболизма, от медленного (в сколько там? в четыре раза, кажется) сердцебиения и пр. разных. При этом — подрывается использованием эликсиров — та же Йеннефер говорит об этом прямо и непосредственно в "Осколке льда".
Весенну рассматривать и вообще стремновато, поскольку "Дорога..." — совсем другие истории, и привлечена/вспомнена (в ономастике, географии и проТчем) исключительно ко времени второго сборника, когда мир в голове автора уже сложился). Там ведь не только ведьмаков нет: там нет "чародеев" — а вместо них есть "друиды", нет "Капитула", а есть "Круг", зато есть разумные и интегрированные в человеческое сообщество "боболаки", которые позже — в "Ведьмаке", кстати — вспоминаются словами, более подходящими для полуразумных видов, а не для котов-наемников; в саге/рассказах нет "вранов" — а в дороге нет "краснолюдов"...
Единственный сильный аргумент в этих вот наших с вами перебросах цитациями насчет начальной точки ведьмаков — это "Ведьмак" собственно (ну, если пытаться как-то его встроить, настаивая на том, что "хотел бы автор изменить — изменил бы"); но и там, кстати, можно натянуть в сторону: "после разрушения Каэр Морхена власти Вызимы забывают о ведьмаках", но это будут уже фантазии на тему )) |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
28 марта 2017 г. 20:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ergostasio Замечу, что эти два факта с возрастом Геральта не связаны вообще никак.
Написано печатными буквами цитата Да, ведьмаки стареют, но слишком медленно
Трисс МОЛОДАЯ, виноват попутал. Это значит, что КМ разнесли порядка восьмидесяти лет до описываемого момента.
День рождения Геральта мне не очень интересен. Важно, что ведьмаки стареют меделнно. Если Геральту полтинник, а Весемиру порядка ста, то еще лет сорок они проработают и без молодежи. Тем более, что эликсиры и грибочки есть, рецептуру они знают. Нужен чародей? Найдут!
цитата ergostasio Весенну рассматривать и вообще стремновато, поскольку "Дорога..." — совсем другие истории, и привлечена/вспомнена (в ономастике, географии и проТчем) исключительно ко времени второго сборника,
Это самое простое решение — Дорогу не считать, Ведьмака не считать, Первые два сборника — не считать. Но это так себе прецедент -
цитата Dark Andrew Игнорировать "Дорогу без возврата" и "Ведьмака", как ранние произведения с на тот момент непродуманным миром.
так можно и Сагу порвать на ленточки.... |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
28 марта 2017 г. 21:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin так можно и Сагу порвать на ленточки
А вы попробуйте. Сага — это единое целое, задуманное, как единое целое. В отличие от двух несвязанных между собой ранних рассказов, из которых "Ведьмак" писался вообще без расчёта на продолжение, о чём Сапковский прямо говорит в интервью. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
28 марта 2017 г. 21:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew А вы попробуйте. Сага — это единое целое, задуманное, как единое целое.
Я и пробую. Не получается
Рассматривать Сагу как отдельное произведение я уже начал, раз уж она такая цельная.
Но МИР то один. Один автор, одни герои, время вплотную примыкает. Так что игнорировать все, что не влезает в жесткую схему — это как-то слишком дешевое решение. Давайте лучше отключим время и не будем учитывать несостыковки. В конце концов мир Ведьмака создан на основе фольклора и Артуровской легенды, а там время очень и очень условно. Не стареют, всегда в форме и т.д. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Vladimir Puziy
гранд-мастер
|
|
28 марта 2017 г. 21:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Это самое простое решение — Дорогу не считать, Ведьмака не считать
цитата Рассказ сначала не был – и быть не намеревался – ни в коей мере связан с циклом о ведьмаке Геральте: по той простой причине, что тогда я еще совершенно не планировал такой цикл. Даже в самых смелых мечтах! Позже, когда цикл начал возникать, я не избежал ономастических и топонимических совпадений, намекающих, что это тот же самый Never Never Land. Но я по-прежнему избегал связей совершенно однозначных – лучшее тому доказательство, что боболаки и враны, гуманоиды, которые появляются в "Дороге...", в ведьмачьем цикле не действуют вообще, нет о них – без малого – даже упоминаний.
К идее же, что друидесса Висенна из "Дороги..." – это мать ведьмака Геральта, я пришел довольно поздно. Это должна была оказаться деталь, "закольцовывающая" сюжет и действие рассказа "Нечто большее", заканчивающего fixup "Меча предназначения" – и сводящего воедино уже существующие двенадцать рассказов, ведьмаку посвященных. Сюжет требовал этого факта, объясняющего определенные подробности в биографии ведьмака, мне же – признаюсь в том искренне и без самоуничижения – было жалко красивого имени Висенна. Имя это, скажу правду, я раскопал, как и множество других, в "Старопольской энциклопедии" Жигмунта Глогера. Поэтому Висенна вернулась в цикл, сделавшись мамой Геральта, мамой несколько непутевой, но симпатичной, появляющейся в жизни ведьмака как раз тогда, когда нужно. И дарующей ему – в прямом и переносном смысле – жизнь во второй раз.
Из предисловия Сапковского к соотв.рассказу. Перевод С. Легезы. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
amlobin
миродержец
|
|
28 марта 2017 г. 22:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии В "Сезоне гроз" ведьмаки продолжают существовать много позже
Там, где Геральт спас Нимуэ? Мне кажется, там типичное чудо, типа временного парадокса. Мне больше показалось интересным то, что чудовище еще имелось в наличии. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
цитировать