Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...107 108 109 110 111...424 425 426 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

24 мая 2011 г. 18:40

цитировать

Кстати, о "критиканстве" — ИА сам не был свободен от:

Вот, к примеру, интересная вещь — “Баллада о звездах” Г. Альтова и В. Журавлевой. Но одна сцена в звездолете нарушает цельное впечатление. Герой бреется, бреется самым патриархальным способом — с помощью мыла и помазка, — и авторы еще всячески “обыгрывают” эту деталь. Чепуха — от начала до конца. Уж если сейчас существует электробритва, то, когда люди отправятся к звездам, будут существовать десятки других, более простых и удобных способов бритья... Это, конечно, мелочь, неудачная деталь чисто бытового характера. Но когда пишешь фантастический роман о далеком будущем, надо все время “пришпоривать” себя, держать под контролем даже мелочи, постоянно подтягивать собственное сознание до уровня людей завтрашнего дня.

Вот уж казалось бы — лекарю, исцелися сам: цивилизация, посылающая экспедиции к звездам, не может изобрести надежную контрацепцию, а бытовые машины по степени надежности уступают раздолбанному "студеру". Однако же...

миротворец

24 мая 2011 г. 18:41

цитировать

цитата bbg
Интересно, какие вещи Полдня — антиутопичны?

На мой взгляд, "Жук в муравейнике" и "Волны гасят ветер" несут в себе много черт антиуопии (хотя и утопии тоже).

цитата bbg
Сравнение некорректное в принципе. Сравнивать реалиста с фантастом.

А вот это утверждение, я думаю, неверно. Скидки на жанр — это из 30-50-х г.г. прошлого века. ИАЕ — один из тех, кому такие скидки не требуются. Тут надо иметь в виду собственно жанрово-литературные отличия НФ-романа от "бытового", социального. Об этом много писал А.Ф. Бритиков. Кратко говоря, в НФ-романе героем является идея, концепция в той же мере, что и человек. Отсюда пошли термины "приключения мысли", "опережающий реализм" и т.д. Бритиков: «В системе современного реализма научная фантастика выполняет такую роль, которая до неё литературе была не свойственна».

авторитет

24 мая 2011 г. 18:46

цитировать

цитата kagerou
не может изобрести надежную контрацепцию

сыворотка Анти-Тья не сработала в дальнем звёздном рейсе
родился на звездолёте здоровенький ребёнок
чуть ли не единственный в своём роде случай (Низа Крит оченно удивилась)
фиговая цивилизация, чё там

цитата kagerou
а бытовые машины по степени надежности уступают раздолбанному "студеру"

какие это? уж не "винтолёт" ли?

миротворец

24 мая 2011 г. 18:46

цитировать

цитата terrry
«В системе современного реализма научная фантастика выполняет такую роль, которая до неё литературе была не свойственна».

Ну так другую, несвойственную, новую. Фантаст с реалистом работают немного по разному. Очень другие обстоятельства.

цитата terrry
"Жук в муравейнике" и "Волны гасят ветер" несут в себе много черт антиуопии

Мне кажется, там больше проявляется чисто житейская мудрость. Что никуда без спецслужб, что никуда от тяжелых решений в невыносимых обстоятельствах.

цитата kagerou
Уж если сейчас существует электробритва, то, когда люди отправятся к звездам, будут существовать десятки других, более простых и удобных способов бритья...

Тем не менее, и сейчас есть любители бриться опасной бритвой с помазком. Иначе почему эти аксессуары продавались бы?

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

авторитет

24 мая 2011 г. 18:49

цитировать

цитата terrry
несут в себе много черт антиуопии

нет, ни одной не несут

цитата terrry
Скидки на жанр — это из 30-50-х г.г. прошлого века.

дело вовсе не "в скидках на жанр"
(хотя, кстати, здесь именно о "жанровых багах" речь и пытается вести уважаемая kagerou)

философ

24 мая 2011 г. 18:50

цитировать

цитата bbg
Люди, жители определяются и антуражем также. В том числе анамезоном. Психология и типовые реакции меняются.

Если говорить о Ефремове — то я не вижу, где бы они там _менялись_. Покажите хотя бы одного персонажа, который от начала к концу книги совершил какую-то внутреннюю эволюцию. Хоть в применении к анамезону, хоть без него.

Вот как раз старикан Бальзак меня и убеждает в том, что типовые реакции и психология в основном не меняются. Его "Человеческую комедию" можно спокойно экранизировать в современных декорациях. Когда я читала в "Утраченных иллюзиях" про издательский бизнес, я готова была от смеха ногами дрыгать: изменились только объемы и средства производства, а цели и способы их достижения остались теми же.

Но допустим, писатель задался целью показать совершенно новых людей с совершенно другими приоритетами. С чего он начнет их придумыввать, нешто с описания их средств передвижения? Ничего подобного — он начнет продумывать их внутренний мир и внешний облик. Как, собственно, и сделал Ефремов:

Мои раздумья над характером человека будущего шли в двух планах. Надо было представить себе и его внешний и внутренний облик. С первым было легче. Я мысленно шел здесь от внешности человека наших дней, представлял себе людей нашего северного Поморья, сибиряков, скандинавов — всех тех, к кому сами жизненные условия предъявляют повышенные требования, закаляя их, воспитывая силу, смелость, решительность. Мне казалось, что человек далекого будущего, занятый напряженным общественно-полезным трудом без необходимости переутомляться, сделается еще сильнее, выше, красивее.
Если же говорить о внутреннем мире, то здесь дело обстояло сложнее. Конечно, думалось мне, человек будущего должен быть волевым, смелым, решительным и в то же время свободным от малейших признаков бахвальства, грубости, разнузданности — тех качеств, которые теперь еще “почитаются” некоторыми физически сильными людьми. В коммунистическом обществе любое проявление грубости сделается явлением антисоциальным, а бесстрашие и отвага не перейдут в бесшабашность, безрассудную удаль.
Женщина будущего представлялась, разумеется, абсолютно полноправным членом общества, избавленным от любого ущемления, принижения ее прав. Она будет совершенно вольна и в сфере своих чувств.
И, конечно же, жизнь людей той эпохи окажется заполненной до краев: они все время будут увлечены интересной работой, многообразной интеллектуальной и физической деятельностью. Это избавит их от праздности, от постыднейшей необходимости как-нибудь “убить время”. Наоборот — им будет чертовски не хватать времени!..

И только после этого он начнет придумывать такой "анамезон", который бы убедительно замотивировал эти изменения в людях.

авторитет

24 мая 2011 г. 18:53

цитировать

arnoldsco

цитата Zharkovsky
рассматриваете "маша любит лену" на коре...

Полагаете, что кора грамот более интересна, чем надписи на ней?

цитата bbg
Поэтому исследуются люди с учётом анамезона. Иначе огород ни к чему городить.

Однако!

"Да, мой подзащитный отправился в неолит и преподал кроманьонцам основы квантовой механики! И что же? Как показала экспертиза, державный ход истории не изменился.... События наступали в прежней последовательности и в назначенное время.... И Юлий Цезарь с восхитительной точностью секунда в секунду – был зарезан в сенате заговорщиками!..
А то, что резали его именно лазером… Да какая ему была разница, чем его резали!"
Евгений Лукин. Спроси у Цезаря.
:-D

философ

24 мая 2011 г. 18:54

цитировать

цитата bbg
Тем не менее, и сейчас есть любители бриться опасной бритвой с помазком. Иначе почему эти аксессуары продавались бы?

Вы опоздали возражать Иван Антонычу — он немножко умер и вас не услышит.

Я же привела этот пример именно к тому, что с "анамезоном" (читай — техническими подробностями жизни людей будущего) можно капитально облажаться, как в собственно произведении (контрацепция в Туманности Андромеды), так и в критике чужих произведений (Иван Антоныч был все-таки крепко в плену убеждения, что "лучшее" непременно и обязательно полностью вытеснит "худшее" — совершенно не беря в рассмотрение тот факт, что пророки того же рода, предсказывавшие гибель театра с появлением кино и фотографии с появлением живописи, пролетели по полной программе).

авторитет

24 мая 2011 г. 19:12

цитировать

цитата kagerou
И только после этого он начнет придумывать такой "анамезон", который бы убедительно замотивировал эти изменения в людях.

вам уже сказали: изменения в людях не "мотивируются" "анамезоном", а провоцируются и направляются им в том числе
перечитайте последнюю процитированную вами фразу Ефремова внимательнее
точнее, просто прочитайте

цитата Nick_Sakva
Полагаете, что кора грамот более интересна, чем надписи на ней?

при чём тут "кора грамот"?!
я про дуб говорил

цитата Nick_Sakva
Однако!

вы решили с помощью шутки Лукина пошутить, что ли?
ну что ж, ха-ха

авторитет

24 мая 2011 г. 19:14

цитировать

цитата kagerou
можно капитально облажаться, как в собственно произведении (контрацепция в Туманности Андромеды), так и в критике чужих произведений

святые слова
попробуйте применить их в жизни

да, и "контрацепция" в ТуАн — не лажа
вы поймёте, если подумаете

миротворец

24 мая 2011 г. 19:23

цитировать

цитата Zharkovsky
дело вовсе не "в скидках на жанр"

Вот вы часто пишете: "дело не в том", "дело не в этом", а в чем, по-вашему дело, не пишете...

Я еще раз хочу подчеркнуть противоречие, возникающее при оценке НФ-произведений о будущем. С одной стороны требуется новизна, нечто принципиально отличное от сегодняшних реалий. И это у Ефремова есть, но об этом же и меньше всего говорят. С другой — разные промахи (действительные и мнимые) привлекают основное внимание. Вот и получается "критиканство".

авторитет

24 мая 2011 г. 19:25

цитировать

Здорово к теме цитата:

цитата
Хотелось бы сказать, что станция не самолет и не полет первых кораблей. Здесь, на станции, идет уже жизнь и производство со всеми их сложностями и отношениями, законы которых действуют так же, как и на Земле, хотя во многом и по-новому. Это совсем не просто – встать выше своих интересов, но сделать это все же надо – поднять голову и посмотреть по сторонам, чтобы увидеть и осознать, что ты являешься участником одного большого дела. Будь ты строитель или техник, возводишь ты заводы или пашешь землю. Иначе… Ты закрыл глаза на недостатки, другой недоделал… В конечном счете много набирается недоделок. Виновных не найдешь, но страдаем от этого мы все. Конечно, в космической технике степень ответственности выше, но ведь люди везде одинаковы, а общественные болезни не знают преград. Когда космос становится зеркальным отражением наших земных проблем – хозяйственных, организационных и нравственных. Пока еще мы вблизи своей колыбели, они ощущаются, может быть, не так остро, но. мы не имеем права брать груз своих ошибок при полетах в дальний космос. Вот почему человеку необходимо еще долго – месяцами – кружить вокруг Земли, изучая свою планету, присматриваться к космосу, но главное – к самому себе.
Мы думаем о том, какое оно, будущее, каким будет человек. Мы рассуждаем: трудно сегодня во что-то не поверить. Техника самая сложная? Возможно. На определенном уровне развития она будет! Уйдет ли человек в глубины океана? И это возможно. Будет осваивать другие планеты или отправится в далекий космос в поиске Себе подобных? Тоже возможно.
Человека сегодня не удивишь! Он вышел на тот уровень познания своих возможностей, что всему верит. Но есть одно, что человека мучает, – он сам. Каким он будет? Да, человек полетит к другой звездной системе, но какой это будет человек? Что будет в основе той ячейки общества – того экипажа, который отправится в экспедицию? И что за люди создадут такую технику? Чем они будут жить? И какой будет их Земля?
Наше отношение друг к другу в экипаже строится только на одном – на отношении к работе. А что такое отношение к работе? Это значит, что сам берет ее на себя тот, кто больше в ней разбирается, кто стремится больше сделать. Я думаю. что это и будет определять будущие отношения
между людьми, когда многие проблемы с самим обитанием уйдут на второй план. Останется одно: работа, знания, отношение к делу. Это не исключит проблем, останутся и человеческие трагедии, переживания, удачи и неудачи, но это будет все строиться уже на более высоком уровне твоей отдачи и служения обществу.

философ

24 мая 2011 г. 19:27

цитировать

цитата terrry
Вот вы часто пишете: "дело не в том", "дело не в этом", а в чем, по-вашему дело, не пишете...

Г-н Ж умный. Он прекрасно понимает, что как только выскажет ну хоть что-то похожее на позитивное утверждение или личное мнение — как его тут же можно станет оспорить.
А зачем ему это надо? В роли попугая, который громко кричит из ветвей "Ефремов большой! Ему видней!", куда удобнее.

цитата terrry
И это у Ефремова есть, но об этом же и меньше всего говорят.

Об этом говорят. Но не в том ключе, который предполагал сам Ефремов, наверное. У Ефремова "нечто принципиально отличное от сегодняшних реалий" — это в первую очередь устройство общества, воспитание, характеры (если считать их статичность не багом, а фичей). Но за счет чего оно отлично, за счет новизны? Нет, в плане позитива нам ничего нового не показывают. Хорошие люди Ефремова не лучше сегодняшних хороших людей. Это сегодняшние хорошие люди, тщательно избавленные от всяких недостатков: то же самое, только не матерятся, не невнуют, не завидуют друг другу и водовки не пьют. Это с одной стороны.

А с другой стороны, я вот смотрю на парочку Ингрид Дитра — Пел Лин и думаю: ребята чуть не угробили экипаж, но нимало не парятся по этому поводу. Капитан позволил им почти угробить экипаж, но тоже не парится. Блин, лучше б они матными словами ругались и водовку пили — но как-то менее расходно относились к себе и людям.

гранд-мастер

24 мая 2011 г. 19:32

цитировать

сообщение модератора
Zharkovsky
kagerou
Возвращайтесь к Ефремову от обсуждений друг друга.

Лично у меня от чтения дискуссии осталось ощущение недоговорённости.
kagerou, сформулируйте, пожалуйста кратко, на абзац, ваше мнение о творчестве Ефремова и "ТА" в частности.
Zharkovsky, сделайте, пожалуйста, то же самое.
А то пока со стороны вся темы выглядит, как обсуждение частностей без взгляда на всю картину в целом.

миротворец

24 мая 2011 г. 19:33

цитировать

цитата bbg
Бальзак создавал утопии/антиутопии? Или он писал про анамезон? Сравнение некорректное в принципе. Сравнивать реалиста с фантастом. В смысле проработки мира.

Бальзак написал гениальное филисофское фэнтези "Шагреневая кожа", по сравнению с которым, современные писатели этого жанра просто отдыхают.

философ

24 мая 2011 г. 19:37

цитировать

цитата Dark Andrew
kagerou, сформулируйте, пожалуйста кратко, на абзац, ваше мнение о творчестве Ефремова и "ТА" в частности.

Я щас сформулирую в своей колонке и дам ссылку.
На абзац не получится.

авторитет

24 мая 2011 г. 19:39

цитировать

цитата terrry
С другой — разные промахи (действительные и мнимые) привлекают основное внимание. Вот и получается "критиканство".

Верно. И тут дело в изначальном посыле критика. Если ему лично интересна проблема контрацепции или необходимости описания душевных терзаний Мвена Маса, или проблема посылки на восстановление спутника именно Дар Ветра, а не врагов народа, уничтоживших его — это проблема не книги, а критика.

Лично я, литератор, фантастику знающий ПРОФЕССИОНАЛЬНО, утверждаю, что литературный баг в ТуАн, есть, он ОДИН. Иван Антонович бессознательно запутался в флэшбеке в самом начале первой главы. Этот баг удаляется элементарно, всего два слова скипятся и всё. (Другое дело, что это, скорей всего, и не нужно.)
Всё остальное, что на протяжении сотни страниц темы пытаются высказать критики — их личные выводы, сделанные на основании трудно представимых представлений о текстах Ефремова. Эти представления интересно было бы представить в качестве интеллектуального упражнения, но столько раз уже подобное было-есть-будет, что и представлять по сотому разу уже неинтересно.
Особенно грустно и когнитивно, когда в подобные критические каменты вкладываются прямые цитаты из этих текстов, прямо противоречащие смыслу этих каментов (то есть наоборот, каменты прямо протворечат смыслу цитат).

авторитет

24 мая 2011 г. 19:44

цитировать

цитата kagerou
Г-н Ж умный. Он прекрасно понимает, что как только выскажет ну хоть что-то похожее на позитивное утверждение или личное мнение — как его тут же можно станет оспорить.

ещё раз: я не высказываю своё мнение, поскольку не собираюсь его высказывать в том бедламе, что вы устроили
не потому что у меня его нет
не потому что я боюсь спорить
не потому что я боюсь вдруг проспорить (ЖЕНЩИНЕ ТЕМ БОЛЕЕ!)
потому что смысла нет
какой смысл дискутировать с магнитофоном?

цитата kagerou
А зачем ему это надо? В роли попугая, который громко кричит из ветвей "Ефремов большой! Ему видней!", куда удобнее.

вы учень умная, уважаемая kagerou
хотя Ефремов действительно большой, тут вы чертовски правы
и репутации его большести с вашей (или с моей) не сравнить

авторитет

24 мая 2011 г. 19:45

цитировать

цитата kagerou
Я щас сформулирую в своей колонке и дам ссылку.

ну слава богу
"своя колонка" — вот то, с чего было нужно начинать

авторитет

24 мая 2011 г. 19:58

цитировать

цитата Dark Andrew
Zharkovsky, сделайте, пожалуйста, то же самое.

Ефремов разработал и воплотил модель некоего сбалансированного технологического общества, имеющего в основе настоящую цивилизацию Земли, отстоящего от неё примерно на два-три тысячелетия. Базовый посыл Ефремова — предельно позитивный.

Принципы построения модели Ефремова мне представляются практически совершенными — при понимании того, что реализована модель была полвека назад.

Детализация элементов модели показывает, что при всей внятности языка Ефремова, стилистически он тяжеловат. Однако не в форме "романа" модель непредставима. В данном случае "презумпция качества" работы Ефремова наиболее эффективна.

Безусловно, литературная критика романов Ефремова и нужна и интересна — кабы бы она была в данной теме хотя бы минимально представлена.

О недостатках эксперимента Ефремова по изобретению психологии его героев — спорить хорошо и полезно. Кабы это, опять же, было тут, ну хоть минимально.

Проблема баланса прогресса и наличных ресурсов — вот что лично мне больше всего в ТуАн нравится. У меня совершенно невыводимое впечатление, что Тагора Стругацких откуда-то отсюда выросла. :))