Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...226 227 228 229 230...424 425 426 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

23 июня 2011 г. 19:34

цитировать

цитата Цефтриаксон
отсутствие сомнений, безаппеляционность высказываний, деление всех вокруг на "инферно" и "свет".

Неоднозначно. Если вы скажите ребёнку, что бить других детей нехорошо — это будет выглядеть и без всяких сомнений, и безапелляционно, и весьма недвусмысленно указывать, что здесь свет, а что тьма.

То же самое с литературным героем, в уста которого вложены подобные высказывания. И выражение согласия с ним в таком случае будет весьма безапелляционно.

активист

23 июня 2011 г. 20:18

цитировать

цитата Jylia
Поехать инженеру за границу, куда угодно, при з/п в 15-20 тыс (на которые еще семью кормить надо и детей учить) — это именно то, что в теме "Москва" я назвала наивностью в духе Марии-Антуанетты. За МКАДом процветают только купи-
продай, реальное производство сидит в опе, и сидеть будет еще долго. Поскольку нынешнему капитализму реальное производство на фик не нужно, им и так хорошо.

Вот представьте себе, я это знаю. Но и при СССР производство в массе своей было способом переработки сырья в отходы, даже "высокотехнологическое".
Но в СССР, даже имея деньги, черта с два вы бы смогли сделать себе загранпаспорт и поехать куда-нибудь без стасорокачетырех собеседований, анкет и характеристик, да еще без коллектива.

авторитет

23 июня 2011 г. 20:23

цитировать

цитата Alex Dragon
Неоднозначно. Если вы скажите ребёнку, что бить других детей нехорошо — это будет выглядеть и без всяких сомнений, и безапелляционно, и весьма недвусмысленно указывать, что здесь свет, а что тьма.

А что тут неоднозначного? Не разобравшись в конкретной ситуации, причинах, мотивах, соотношении сил безапелляционно и недвусмысленно указывать человеку "нехорошо" — это как раз полностью соответствует обсуждаемому критерию.

философ

23 июня 2011 г. 20:45

цитировать

цитата Alex Dragon
Неоднозначно. Если вы скажите ребёнку, что бить других детей нехорошо — это будет выглядеть и без всяких сомнений, и безапелляционно, и весьма недвусмысленно указывать, что здесь свет, а что тьма.

цитата Nick_Sakva
А что тут неоднозначного? Не разобравшись в конкретной ситуации, причинах, мотивах, соотношении сил безапелляционно и недвусмысленно указывать человеку "нехорошо" — это как раз полностью соответствует обсуждаемому критерию.

Именно.
Как говорится — ЧТД.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

активист

23 июня 2011 г. 20:54

цитировать

Возвращаясь к теме. Вот интересно, Илья Варшавский, когда писал следующие строки, на какого известного автора намекал? 8-)

цитата
Имена героев должны соответствовать их характерам. Если действие происходит в далеком будущем или в иной галактике, то положительным героям дают хорошие имена: Ум, Смел, Дар, Добр, Нега и т. п. (для выбора женских имен могут быть также с успехом использованы названия стиральных порошков).

Отрицательным героям присваиваются имена вроде Смрад, Мрак, Худ, Боль, Вонь. Однако не следует даже самым мерзким типам давать имена, использующиеся в бранном смысле, так как эти слова могут встречаться в лексиконе ученых, особенно молодых, что создает при чтении известную семантическую неопределенность.

Представителям переходных цивилизаций, могущих еще стать на правильный путь, имена даются методом гильотирования. Например, в словаре отыскиваются два самых обычных слова, скажем «стул» и «гравий». Отсекая первые буквы, можно назвать героя Тул Равий. Просто и элегантно!

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/tm/19...

авторитет

23 июня 2011 г. 21:41

цитировать

цитата Alex Dragon
Наивность — не совсем точное слово. Вернее, совсем неточное. Более правильным было бы другое, но в наше время запрещённое внутренней самоцензурой похлеще, чем любым Главлитом.

Невинность.

Красиво сказано, но не совсем согласен. Невинный в обыденном сознании это тот, кто не знает, что есть добро, а что зло. Как маленькие дети.

Люди же будущего знают о зле. Знают об инферно. Но инферно в их жизни почти нет. Поэтому они и наивны. Понимаете, чтобы не быть наивным (с точки зрения инферно) надо не просто знать, что инферно есть. Надо и самому впустить себе в душу кусок инферно! Вот Фай Родис (специалист по инферно!) недоумевает: как можно растоптать цветок, обидеть ребенка? Почему она так говорит? А потому что одно дело знать об инферно, а другое впустить себе в душу это понимание (т.е. позволить себе самой мысленно обидеть ребенка). Ефремов великолепно это почувствовал и показал! И как же эта «наивность» будущих людей чиста и прекрасна!

–––
Но смело мысль, в такие дни лети за грань,в планетный холод!
Вселенский серп,сев истин жни, толщ тайн дроби,вселенский молот!

авторитет

23 июня 2011 г. 22:10

цитировать

цитата Борис68
недоумевает: как можно растоптать цветок, обидеть ребенка? Почему она так говорит?

Она не так говорит:.
"Разве люди могут обидеть дитя, растоптать цветок, оскорбить женщину?... Появление подобных людей в обществе вашего типа, видимо, неизбежно. Но известно ли вам процентное соотношение их с нормальными людьми?"
То есть она дает понять сочувствующим ей аборигенам, что не считает подобных людей за людей за нормальных людей. Риторика, однако.

активист

23 июня 2011 г. 23:15

цитировать

цитата Борис68
одно дело знать об инферно, а другое впустить себе в душу это понимание (т.е. позволить себе самой мысленно обидеть ребенка)

Мысленно?
Фай Родис занимается шпионажем и направляет политический террор.
Гриф Рифт готов нанести ядерный удар по городу.
Вир Норин подчиняет себе волю человека и злобно над ним издевается.
Мвен Мас злоупотребляет полномочиями, т.е. доверием, на ответственном посту.

На Ваш взгляд, все это можно назвать "прекрасной наивностью"?

миродержец

23 июня 2011 г. 23:28

цитировать

цитата vasilisk
Илья Варшавский, когда писал следующие строки, на какого известного автора намекал?

И на Казанцева тоже ("Фаэты").

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

магистр

24 июня 2011 г. 00:05

цитировать

цитата vasilisk
Возвращаясь к теме. Вот интересно, Илья Варшавский, когда писал следующие строки, на какого известного автора намекал?

Вместо того чтобы намекать, написал бы лучше сам что то объемом более пяти страниц)))
И кстати его Дономага, тоже пестрит заграничными именами будто надерганными из второразрядных фельетонов

философ

24 июня 2011 г. 00:49

цитировать

цитата
ЖИДКОСТЬ АНДРОНА

Антинаучно-фантастический роман

(Отрывок)

…Мощные тефтели трепетали. Яркие молнии бирюзового цвета пробегали по экранам и системе проводов этих чутких аппаратов.

Дежурная тефтелистка Сема Фор молча показала движениями своих пушистых ресниц на эту световую бурю своей сестре Свете Фор. Обе девушки были близнецами и по рождению и по профессии: в маленьком коллективе астронавтов они были тефтелистками. На их обязанности лежал постоянный присмотр также и за атмосферным мурлом, которое висело на стене, как некогда висел на морских судах спасательный пояс.

Света Фор приблизилась к левому крайнему тефтелю.

— Н-да! — произнесла она в тревоге. — Здесь нужен сам Кув Шинчик...

И нескрываемая тень большого чувства затуманила на секунду светлые глаза ученой тефтелистки. Да, Света Фор любила Кува Шинчика уже не первый космический год. С тех пор как девятнадцать брысей тому назад величественный утюголет взмыл кверху с нашей Земли, обе сестры стали работать в этом ракетном корабле под руководством замечательного астронавта. И мудрено ли, что девушки, которым едва исполнилось в то время по восемьдесят три года (таким стал возраст юности в XXV веке), полюбили этого стройного красавца в космах салатного цвета.

Вот и теперь Сема Фор ревниво глянула на сестру. Она поняла настроение и чувство Светы и потому сухо сказала, играя нейлоновым ежиком, которым она стирала космическую пыль с тефтелей:

—     Очевидно, ты не принимала сегодня пилюли бредицида. Иначе ты поняла бы, что, в сущности, не происходит ничего   особенного.   Наверное, туманные   хвосты вуток приближаются к винту нашего утюголета... Когда курс тефтелям задан на алямэзон, в этих зеленых зигзагах нет ничего удивительного... Надо изучать юрунду, сестра!

—     Не скажи, — ответила Света. — Посмотри на среднюю щиколотку центрального тефтеля: он сигнализирует малый ихм. А что, если это перерастет в большой ихм?..

—     Да, что будет тогда? — внезапно спросил сестер веселый и так хорошо знакомый им голос Кува Шинчика.

Великий астронавт стоял у большого уранового гундосомера и привычным взглядом осматривал показания приборов. Сестры потупили глаза и умолкли...

И тут застрекотал спрятанный в пластмассовом футляре телетяпляп... Кув Шинчик раскрыл футляр и потянул нейлоновую ленту, на которой возникли слова далекой депеши, передаваемой с нашей милой планеты. Радостная улыбка заиграла на его устах.

—   Все понятно! — воскликнул Кув. — Это не вутки и не ихмы! К нам приближается контейнер с жидкостью Андрона, которую нам отправила торговая база номер семь   для   поддержания   механизмов    утюголета.   Ура! Я уйду к себе, чтобы сочинить ответ с благодарностью базе, а вы выпускайте лаптионы левого сектора, чтобы перехватить контейнер на лету...

(Продолжение следует)

Ст. Еремейков

СЛОВА, НЕПОНЯТНЫЕ ЧИТАТЕЛЯМ (А ОТЧАСТИ И АВТОРУ, ХОТЯ ПРИДУМАНЫ ИМЕННО ИМ)

Алямезон (с французского)—обратный курс космических кораблей.

Бредицид — лекарство против излишнего фантазирования. Показано при повышенном интересе к фантастике.

Брысь — единица суммарной разницы между скоростью звука и скоростью света. В космосе эта разница составляет приблизительно 1200 брысей.

В у т к а — космическая птица, отличающаяся хвостом, как у кометы, открытая в XXV веке и порхающая, как правило, в безвоздушном межпланетном пространстве со скоростью, равной ракетам.

Гундосомер — аппарат для определения разреженности атмосферы при дыхании в стратосфере и выше. Г. приставляется к носу космонавта и просится сказать слово «няня». Степень гундосости при произношении этого слова, богатого носовыми звуками, определяет содержание кислорода на данном этапе путешествия.

Ежик — аппарат для чистки навигационно-вычислительных машин в космическом рейсе.

Жидкость Андрона — смазочное вещество для космических рейсов.

Ихм большой и ихм малый — взрывы различной силы в многоступенчатой ракете, источник энергии в полетах утюголетов (см.).

Космы — непричесанные кудри как на Земле, так и в космосе.

Мурло — кислородная маска из прозрачной пластмассы, надеваемая при попадании в безвоздушную атмосферу.

Тефтели — особо чувствительные приборы для определения скорости движения и местонахождения утюголета в космосе.

Телетяпляп — аппарат для передачи депеш с Земли в космос.

Утюголет — летательный аппарат в форме востроносого фрегата, который, превышая скорость света, рассекает любой вид пространства. Летает, пользуясь всеми видами энергии— от примуса до атома.

Щиколотка — уловитель сигналов звуковых, световых, радарных, флюидообразных и пр.

Юрунда — инструкция земного центра для космонавтов.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

авторитет

24 июня 2011 г. 08:53

цитировать

цитата Nick_Sakva
Она не так говорит:.
"Разве люди могут обидеть дитя, растоптать цветок, оскорбить женщину?... Появление подобных людей в обществе вашего типа, видимо, неизбежно. Но известно ли вам процентное соотношение их с нормальными людьми?"
То есть она дает понять сочувствующим ей аборигенам, что не считает подобных людей за людей за нормальных людей. Риторика, однако.

Да всё верно. Об этом мы уже дискутировали. Расщепленный человек инферно не является вполне нормальным с точки зрения целостного человека будущего. Кстати этим можно объяснить и ошибки Родис, человек, ведь, всегда исходит из того, что люди вокруг нормальные. А они расщепленные, т.е. в каком то смысле больные.

цитата abax
Мысленно?
Фай Родис занимается шпионажем и направляет политический террор.
Гриф Рифт готов нанести ядерный удар по городу.
Вир Норин подчиняет себе волю человека и злобно над ним издевается.
Мвен Мас злоупотребляет полномочиями, т.е. доверием, на ответственном посту.

На Ваш взгляд, все это можно назвать "прекрасной наивностью"?

Да, можно.
И нельзя смотреть на людей будущего из уровня нашей действительности. Вы (как и Ч.Чагос) пытаетесь, по сути, объяснить их действия "со своей колокольни". А это большая ошибка. Одна из задач романа — показать людей будущего.

Их поведение (Родин, Рифта, Норина) — это поведение человека не знакомого с проявлениями инферно, выросших в мире, где нет инферно, привыкшими действовать так, чтобы уменьшать страдания людей, и поэтому выглядящими "наивно" с точки зрения инферно. И тех, кто обижает ребенка и топчет цветок, они воспринимают с удивлением, как очевидную ненормальность и уродство.
Чтобы понять это, попробуйте, представьте себя в психдиспансере с шизофрениками. Или подумайте о наших тюрьмах: какая там обстановка? Ясно, что там всё значительно ближе к инферно, чем в нашей повседеневной жизни. И там с точки зрения воровских понятий нормальный неподготовленный человек тоже будет насквозь "наивным". Это примерно будет чем-то похоже на общение людей будущего с людьми, погруженными в инферно.

Напомню, что Фай Родис отвергла предложения "Змееносца" о перевороте.
А тот говорил:
... о несправедливостях, массовых казнях и пытках, глупых сановниках, ничтожестве трех членов Совета Четырех и большинства Высшего Собрания, специально подобранного Чойо Чагасом из наиболее невежественных и трусливых людей.

миродержец

24 июня 2011 г. 11:59

цитировать

цитата Katherine Kinn
Но в СССР, даже имея деньги, черта с два вы бы смогли сделать себе загранпаспорт и поехать куда-нибудь без стасорокачетырех собеседований, анкет и характеристик, да еще без коллектива.

Здесь это явный офф-топ, но все же отвечу чтобы закрыть разговор.
Знать, что тебе трудно выехать, почти нереально, но при этом также трудно и нереально и всем остальным — это одно. А понимать, что кто-то ничем тебя не лучше, работающий зачастую гораздо меньше, может иметь все, а ты — только орден сутулого и моральное удовлетворение от проделанной работы — это уже совсем другое. Людей раздражает не столько отсутствие или наличие чего-нибудь, сколько несправедливость распределения. Причем несправедливость не маскирующаяся, как при СССР, а наглая, кричащая, демонстративная. Это просто отбивает всякое желание работать, полностью уничтожает какие бы то нибыло идеалы и вообще душит в зародыше мысли о чем-то за пределами "бери от жизни все".
Мы сегодняшние вряд ли придем к инферно по-тормансиански, но назвать наш вектор развития лучшим язык не поворачивается. Это уж точно из разряда "хрен редьки не слаще".

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

активист

24 июня 2011 г. 12:04

цитировать

цитата Борис68
А это большая ошибка.

Почему — если оно прекрасно укладывается в знакомые нам шаблоны?
Они ведут себя, в общем, как благополучные дети, из мирного тихого общества, храбрые, не особенно умные, не особенно добрые, с поправкой на специфическую идеологию, в которой они воспитаны.

цитата Борис68
выглядящими "наивно" с точки зрения инферно

Беда в том, что их неискушенность во зле нисколько им не препятствует делать зло самим — как это, собственно, всегда и бывает.

цитата Борис68
Фай Родис отвергла предложения "Змееносца" о перевороте.

И не отвергла — об индивидуальном терроре.

авторитет

24 июня 2011 г. 12:36

цитировать

И на Казанцева тоже ("Фаэты").

Скорее всего, именно на Казанцева. Как там у него.. Куций Мерк, Мать Луа, Властьмания, Ум Сат, Власта Сирус. Очаровательно. Напоминает "Незнайку на Луне". Имена, придуманные Ефремовым, за исключением разве что Дар Ветра, возможно, Веды и кого-то еще из героев, не несут смысловой нагрузки — во всяком случае, для русского читателя-неполиглота.

цитата abax
Гриф Рифт готов нанести ядерный удар по городу.

А вот этот пример (в отличие от подоплеки Тибетского опыта и безобразного случая с Виром Норином) выглядит более-менее объяснимо и естественно. Речь идет об эпизоде, где командир корабля грозит уничтожить столицу Торманса, если пострадает любимая женщина? Мало ли кто говорит подобные вещи в такой обстановке! Может, для людей утопического будущего это анахронизм, для нас — в сущности, нормально. Ведь это всего-навсего сказанные в гневе и раздражении слова.

активист

24 июня 2011 г. 12:41

цитировать

цитата Leningradka
для них невообразимы многие вещи, привычные для "Торманса"

Это вопрос практики :) На Тормансе они стремительно приобщаются чуть ли не ко всем грехам, какие оказываются доступны. Ложь, убийство, унижение людей, неоказание помощи... Гриф Рифт изначально готов на массовое убийство; правда, он, возможно, один такой.
Так что я затруднюсь сказать, может, Вы подскажете: какие вещи, привычные для Торманса, для них действительно невообразимы? На уровне личных поступков, а не на уровне общественного устройства?

авторитет

24 июня 2011 г. 12:46

цитировать

- В них просыпается "инферно". 8-)

цитата abax
неоказание помощи...

А это какой эпизод?

авторитет

24 июня 2011 г. 12:51

цитировать

цитата Борис68
Расщепленный человек инферно не является вполне нормальным с точки зрения целостного человека будущего.

О чем, собственно, и речь. С точки зрения Человека Унифицированного отличающиеся от него неунифицированные люди — ненормальные, нелюди, недочеловеки. Это отношение может варьироваться от ненависти и презрения (вплоть до несоблюдения в их отношении элементарных норм безопасности) до готовности к полному самопожертвованию, лишь бы не замарать руки кровью этих убогих. А вот отнестись к ним как к равным, хотя и иным, практически невозможно. По крайней мере до их приближения к Унифицированному Состоянию.

Невозможно это прежде всего по внутренним психологическим причинам. За удержание себя в унифицированном состоянии приходится платить очень высокую цену. Эта цена оправдана только в том случае, если это состояние делает человека в его собственных глазах заведомо лучше любого, в этом состоянии не находящегося.

активист

24 июня 2011 г. 12:57

цитировать

цитата Leningradka
Ведь это всего-навсего сказанные в гневе и раздражении слова.

Это обсуждалось в треде. Судя по финальной сцене с Фай Родис, она эти слова принимает всерьез.
Потом, я сейчас пытаюсь разобраться не с моральным обликом Грифа Рифта, а с тезисом о "невинности" и "прекрасной наивности", с утверждением, что для землян ряд вещей непредставимы. Получается, достаточно прийти в гнев и раздражение — и массовое убийство из списка этих вещей исчезает? Заметьте, что никакого ужаса и отвращения эта реплика у присутствующих не вызывает.

авторитет

24 июня 2011 г. 13:06

цитировать

Я и говорю: они легко заражаются пороками инфернального человека. Возможно, именно в силу "прекрасной наивности" у них слабоват иммунитет. Они знают (по книжкам), что такие чувства существуют, но не сознают их проявления в самих себе.