Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...63 64 65 66 67...424 425 426 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

16 мая 2011 г. 11:53

цитировать

цитата saddlefast
Я пишу о Ефремове как борце с рабским сознанием, котрое есть ненависть людей ко всему, что выше их понимания. Рабство — это христианская религия, это сталинизм и фашизм

Ну, если Маркса вы понимаете так же глубоко, как христианство, то не завидую я Марксу. И Ефремову тоже.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

16 мая 2011 г. 11:56

цитировать

Petro Gulak , "Лучше смерть, чем христианство" (с) Т. Готье . Я хорошо разбираюсь в догматике разных христианских конфессий, если Вы об этом, но считаю ее пустой фикцией. По крайней мере, я так думаю. Но вопрос не о моих знаниях религии. А о том, что Маркс достаточно разбирался в христианстве, чтобы сказать, что религия — это опиум народа. А уж Ефремов — в своих романах — последовательный антихристианин.

–––
— Мой уважаемый оппонент профессор Минотавр расскажет вам о биосфере этой удивительной планеты

авторитет

16 мая 2011 г. 12:10

цитировать

цитата Karavaev
Я полагаю через опцию "скачать всю тему целиком", и издать брошюрой.

А название?

миротворец

16 мая 2011 г. 12:11

цитировать

цитата Zharkovsky
А название?

Название темы не устраивает чем? 8:-0

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

магистр

16 мая 2011 г. 12:12

цитировать

цитата saddlefast
"Лучше смерть, чем христианство" (с) Т. Готье

Мало ли какую глупость мог ляпнуть любой предствитель светской культуры 19 века... Не стоит делать из нее девиз.

цитата saddlefast
Я хорошо разбираюсь в догматике разных христианских конфессий, если Вы об этом, но считаю ее пустой фикцией

Считайте, коль способны. Однако за каждое слово и мнение нам придется дать в свое время ответ.

цитата saddlefast
А уж Ефремов — в своих романах — последовательный антихристианин.

Скорее атеист, а к антихристианской конфессии я скорее отнес бы вас

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

миродержец

16 мая 2011 г. 12:14

цитировать

цитата urs
Я хорошо разбираюсь в догматике разных христианских конфессий, если Вы об этом, но считаю ее пустой фикцией

Простите, но не я это сказал! :)

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

авторитет

16 мая 2011 г. 12:19

цитировать

цитата bbg
Название темы не устраивает чем?

Несоответствием содержания — процентов на 50.

миротворец

16 мая 2011 г. 12:21

цитировать

цитата Zharkovsky
- процентов на 50.

Так и назвать — "примерно половина об ИАЕ"

авторитет

16 мая 2011 г. 12:25

цитировать

цитата bbg
Так и назвать — "примерно половина об ИАЕ"

Или можно "Кое-что о влиянии личных психофизиологических особенностей читателя на восприятие сочинений И.А.Ефремова."

магистр

16 мая 2011 г. 12:41

цитировать

цитата Petro Gulak
Простите, но не я это сказал!

Я исправился, простите.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

гранд-мастер

16 мая 2011 г. 12:51

цитировать

Чигиринской-Брилевой-Аксёновой, не слежу за вашими конспиратинвными переименованиями. Ефремов писал о красоте, а не об эволюцонных преимуществах. У грузных есть выгода, но они не красивые, слова про держу удар и разные отравления — лишь утешение и увод от темы.

авторитет

16 мая 2011 г. 13:03

цитировать

цитата kagerou
Допустим, завязка сюжетной линии с экипажем Тантры — другая. Тантра не случайно натыкается на планету железной звезды, а летит туда целевым назначением, со спасательной миссией к "Парусу", который застрял там из-за поломки, сел чиниться и погиб по тем причинам, которые описаны у Ефремова. Что роман потерял бы при этом раскладе?

Всё.

(Фанфиком запахло. :-D

Испортил Эрг Ноор двум женщинам жизнь. Одна говела пятнадцать лет при извнывающем Дар Ветре, а вторую утащили с уйютненькой тёплынькой Земли куда-то нафиг навсегда. Все мужики козлы.)

миротворец

16 мая 2011 г. 13:23

цитировать

цитата Nick_Sakva
А низкие темпы пилотируемого полета на Марс объясняются в основном тем, что никто толком не знает, зачем людям лететь туда-сюда один раз.

Вот вы и озвучили самый главный вопрос — мотивации. Конечно, Колумб плыл в Индию за золотом, но, видимо, основная ценность его похода для человечества не в этом. Не думаю, что ценость первых космических полетов объясняется лишь гонкой вооружений. Задолго до Колумба Александр Македонский стремился к пределам мира (и не только за золотом). Все развитие человечества представляет собой экспансию: освоение поверхности Земли, океана, воздушного пространства, околоземной орбиты. Следующим шагом должно, естественно, стать освоение солнечной системы. А там, пусть это пока фантастика, и межзвездные перелеты.
Сошлюсь опять на уважаемого мной А.Ф. Бритикова: «Научно-фантастический вымысел удовлетворяет неуёмную жажду исследования неведомого, отвечает жизненно важному, врождённому поисковому инстинкту человека».
Нам же, по сути, предлагают (вы, кажется, оправдываете такую позицию) эту "неуёмную жажду" попридержать, ссылаясь на некие проблемы. Это у же из области: "Мечтайте, товарищи, скромнее, и, по возможности, поближе!" Такое ИСКУССТВЕНОЕ ограничение, на мой взгляд, может привести только к деградации, "Тормансу", если угодно.
Лем много писал о том, что человечество, раз став на путь технологии, не может с него свернуть. Ефремов же, говорил о пути человечества в более широком смысле, но, фактически, солидарен с Лемом в том, что сойти с этого пути нельзя. В этом смысле, я говорил о том, что у человечества только два выхода.

магистр

16 мая 2011 г. 14:03

цитировать

цитата terrry
Все развитие человечества представляет собой экспансию: освоение поверхности Земли, океана, воздушного пространства, околоземной орбиты.

Причем экспансию экстенсивную, разрушающую осваиваемый объект. Земллю обглодали, причем по принципу "чего не зьим, того понадкусаю". И теперь солнечную систему осваивать... А лопатой по крыльям не нать?

цитата terrry
«Научно-фантастический вымысел удовлетворяет неуёмную жажду исследования неведомого, отвечает жизненно важному, врождённому поисковому инстинкту человека»

Я бы все-таки не сказал, что жажда исследования неведомого играет существенную роль в психологии большинства предствителей вида Homo. На мой взгляд в истории человечества куда большую роль сыграл поиск съедобных корешков — в любом варианте — и доступной самки.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

гранд-мастер

16 мая 2011 г. 14:06

цитировать

О Ефремове могу сказать следующее: его очень. Очень. Очень тяжело читать. Сколько не пытался понять, почему так, но так и не понял. Почему-то приходится прилагать чудовищные усилия, чтобы хотя бы просто уследить за сюжетом и его смыслом.

Возможно у него слишком велика концентрация описательной составляющей: кто во что одет, где что стояло, как что блестело, какое оно было — шершавое, зелёное и т.д. И ещё, возможно дело в том, что мотивы поступков его героев мне не всегда понятны. Есть в них нечто картинно (или картонно?) возвышенное, пафосное. Их помыслы и тела невероятно чисты, а речь задумчива, взвешена, литературна и бродит где-то возле мысли, не выражая её прямо. В диалогах его героев не найдёшь слов типа "Ага!", "Ну?", "Вроде того." Они как роботы, сначала задумчиво смотрят вдаль (в темноту, на скульптуру, на картину), потом их взгляд медленно переходит на собеседника и, продолжая витать где-то в облаках, они с неестественной для них, как будто искусственно вложенной волей автора, страстью выдают что-то вроде (соответственно): "Несомненно, дело обстоит именно так." или "Расскажи, что тебя волнует." или "Похоже, что в этой ситуации придётся поступить именно так, как предлагал имярек".

Их, похоже, совершенно не заботит быт. Из прочитанного ни один герой не преследовал каких-то личных интересов, не имел личных ценностей. На любое дело или далёкое и долгое путешествие они решаются довольно легко. Их не беспокоит судьба их имущества, друзей, детей. Как будто у них ничего этого нет. Или оно есть, но ненастоящее. Никак иначе я не могу объяснить это бросающееся в глаза безразличие к собственной судьбе и жизни. При том, что внешне они вроде-бы к чему-то стремятся, вроде-бы обладают какими-то идеалами, ощущение именно такое — им всё это безразлично.

Что-то примерно такое же проглядывается и у Артура Кларка, но не бросается в глаза. Хотя в его случае всё более-менее понятно: он сдержан в чувствах, как это подобает настоящему англичанину, а сам по жизни был одинок.

авторитет

16 мая 2011 г. 14:07

цитировать

цитата С.Соболев
Ефремов писал о красоте, а не об эволюицонных преимуществах.

Ефремов писал об эволюционных преимуществах красоты.
"Вся эволюция животного мира — это миллионы лет накопления зернышко за зернышком целесообразности, то есть красоты. А если так, то основные закономерности чувства прекрасного должны поддаваться научному исследованию"
(Лезвие бритвы)
Кстати, там же о прямых носах... ;-)

- А почему красивее считается прямой нос? Не все ли равно?
— Прямой нос — прямой ход для вдыхаемого воздуха...

авторитет

16 мая 2011 г. 14:33

цитировать

цитата terrry
Вот вы и озвучили самый главный вопрос — мотивации. Конечно, Колумб плыл в Индию за золотом, но, видимо, основная ценность его похода для человечества не в этом.

Да, это хороший пример того, что ценность достижений и их мотивация очень слабо связаны друг с другом.

цитата terrry
Все развитие человечества представляет собой экспансию: освоение поверхности Земли, океана, воздушного пространства, околоземной орбиты.

Не все. Самая древняя и на большинстве этапов истории самая технически и экономически продвинутая цивилизация Земли уже как минимум 30 веков остается практически в своих первоначальных границах.

цитата terrry
Нам же, по сути, предлагают (вы, кажется, оправдываете такую позицию) эту "неуёмную жажду" попридержать, ссылаясь на некие проблемы.

Сравните эффективность хаотичной жестокой экспансии испанских и португальских отморозков в погоне за наживой с великолепной гуманной экспансией китайских евнухов, стремившихся приобщить окружающих варваров к блеску цивилизации.
Полет на Марс — это "экспедиция Чжан Хэ". Никаких реальных перспектив космической экспансии она за собой не повлечет, зато отвлечет от более реальных "потенциально экспансионистских" целей: Луны и астероидов.

Да, ну и чтобы привязать этот оффтоп к теме.
Мир Кольца — это экстраполяция "китайского пути", без экспансии.

цитата ааа иии
Самое интересное в Кольце — отсутствие прямых контактов. Шесть лет до соседа, но никто не собрался.

Шесть световых (в созвездии Змееносца)- это не просто близко. Это совсем рядом. "Летящая Барнарда". Ближе только Альфа Центавра.

миродержец

16 мая 2011 г. 14:42

цитировать

цитата С.Соболев
слова про держу удар

вот-вот. а еще хорошо бы это сказать кому-нибудь из тощеньких и жилистых таи-боксеров — послушать, что он в ответ скажет.

–––
Eramos pocos y parió la abuela

миродержец

16 мая 2011 г. 14:45

цитировать

morbo Это же утопия, не Сага о Форсайтах. За тонко прописанными деталями психологии и поведения, и бытописательским реализмом — это в другие места.

–––
Eramos pocos y parió la abuela

философ

16 мая 2011 г. 14:55

цитировать

цитата Farit
Ну, сразу же оговорюсь — такую постановку вопроса я не очень люблю. Дикость это — переписывать текст за автора.

Фарит, каждый человек, который разобрался в устройстве и принципах работы чего-то, рано или поздно задастся вопросом — "а как бы это сделать иначе?". Нормальное мышление в рамках теории и эксперимента. Тут ничего дикого нет и переписывать текст за Ефремова никто не предлагает. Я предлагаю разобраться в том, как это устроено и как это работает.

цитата Farit
Но если принять предложенные условия, то очевидно — теряется сразу несколько смыслов, для Ефремова очень важных.
1. Факт того, что Земля полностью и добровольно, как нечто само собой разумеющееся разделяет идеи Кольца и считает их более важными, нежели собственные. Сверхдорогой полет звездолета отдан решению именно "кольцевой" задачи. Это сразу расставляет приоритеты.
2. Собственно судьба Зирды: иллюстрация к другой идее Ефремова, к которой он потом не раз и не два возвращается — управление прогрессом, недопустимость его спонтанности и "забегания вперед".

Ну, Фарит, это смешно. Автор — сам конструктор своего звездного пространства, никто не помешал бы ему проложить маршрут "Тантры" так, чтобы она по пути заглянула на Зирду, и всю эту прекрасную радиоактивную готику с черными маками в тексте сохранить.

Но один момент вы отметили совершенно верно — по-моему да, Ефремову важно показать, что Земля тратит свои ресурсы — в том числе человеческие ("Альграб" погиб, "Тантра" чуть не погибла) — на решение задач Кольца, которые самой Земле, по большому счету, совершенно не нужны. Это даже не миссия милосердия — Зирда замолчала 70 лет назад, что бы там ни случилось, спасать уже некого, да и ресурсов у Земли нет. Люди Земли гибнут в совершенно ненужных Земле экспедициях — и для Еыремова это дело вполне естественное, достойное и праведное.

Но даже при этом раскладе он мог бы показать экипаж Тантры как профессионалов за работой, а обретение "Паруса" — как цель их деятельности, а не как рояль в кустах. Мы выяснили, что дело не в миссии на Зирду — ее можно было не убирать из фабулы. В чем же?

цитата Farit
когда я говорил, что в центре романа труд и ответственность, я не имел в виду, что там все насквозь ответственные и что задача автора — эту ответственность продемонстрировать. Ефремов говорит о том, что решение важных задач требует ответственности и показывает, что ее потеря оборачивается серьезными проблемами.

Хм. Для меня ответственность — это в первую очередь умение думать наперед и просчитывать последствия. И если уже прилетело по башке — то учиться на собственных ошибках.
И вот с этим в мире ТА плохо, очень плохо. Вот давайте рассмотрим пример с винтолетом, на котором грохнулись Дар и Веда. Штука явно находится в массовом производстве, при этом обладает серьезным конструктивным недостатком: при сбое двигателя она просто выключается и грохается, как кирпич. Не пытается планировать, не выбрасывает крылья или парашют, а пиндык вниз, и все.
Об этой конструктивной особенности знают — и поэтому винтолетам нельзя подниматься выше 8 метров (как будто нельзя шикарно свернуть себе шею, кувырнувшись с этой высоты, или даже меньшей). И есть еще какие-то амортизаторы, которые... выбрасывают пассажиров из машины.
Для сравнения:

— А я и разбился. Однажды, — признал он. — Ничего особенного, всего лишь небольшая авария. Кстати, хорошо, что напомнила — мне надо забрать флайер из ремонта. А то они с ним уже целую вечность возятся. От алкоголя я становлюсь вялым, как тряпка, поэтому у меня еще не хватило смелости летать без ремней безопасности. Так что никто, кроме флайера и нервов агента Негри, не пострадал.
— Два раза, — неожиданно прокомментировал Ботари.
— Прошу прощения, сержант?
— Вы разбивались дважды. — Уголки губ сержанта подергивались. — Вы не помните второй раз. Ваш отец сказал, что его это не удивляет. Мы помогли… э-э, вытянуть вас из каркаса безопасности. Вы были без сознания еще целый день.
Форкосиган явно был потрясен.
— Вы разыгрываете меня, сержант?
— Нет, сэр. Можете посмотреть на обломки флайера. Они разбросаны на полтора километра по Дендарийскому ущелью.

Буджолд, "Осколки чести".

То есть, для Буджолд само собой разумеется, что техника вот примерно настолько надежна. Для Ефремова уровень надежности винтолета вполне приемлем, а людей, выпускающих его в массовое производство он, похоже, считает вполне ответственными.

цитата Farit
Это представить себе трудно. Мвен Мас, тот, что изображен в романе, так поступить бы не смог.

Вы уже второй человек, который так говорит. Почему? Ведь де-факто Мвен сделал именно это: после разговора с Даром он понял, что если вынесет свое предложение на совет, то получит отказ. Но все-таки Мвен пошел на эксперимент, зная, что Совет его бы не одобрил.
Если вы правы, если bbg прав, то в мире ТА вырисовывается интересная закономерность: нарушить запрет де-юре гораздо страшнее, чем нарушить его де-факто.
Почему?

цитата Farit
Мвен Мас, советующийся с Ветром — это одно. Вынос же вопроса на Совет — это снятие с себя ответственности. Мвен не пошел на это, он взял ответственность на себя — и в чем-то ошибся, а в чем-то оказался прав. И это признали все.

Я не понимаю смысла конструкции "Вынос же вопроса на Совет — это снятие с себя ответственности". Это было бы снятием с себя ответственности, если бы Мвен получил от совета отказ, вздохнул и забил на эту идею. Но поступить поперек решению совета — это то же самое взятие на себя ответственности. Только за более крутой проступок.

цитата Farit
Изменения в фабуле не микроскопические. Собственно, они идейные — вы пытаетесь с идей Ефремова перекинуться на собственные.

Не-не-не, я пытаюсь именно вскрыть идеи Ефремова.
Точнее, тот факт, что это не столько идеи самого Ефремова, сколько общества, в котором он жил, и не столько идеи, сколько набор совершенно неосознанных, воспринятых "блочно" убеждений, которые сам Ефремов едва ли отслеживал у себя и подвергал анализу. Он просто не задавался этим вопросом, как, скажем, Платон не задавался вопросом, хорошо убивать младенцев или плохо.

цитата Farit
Довольно скверно, на мой взгляд. Шведы ваши справились бы лучше. Во всяком случае на первых порах — дальше могли начаться серьезные проблемы.

Да нет, я думаю, и дальше справились бы лучше.
Штука ведь в том, что историк Фай Родис (по факту — никакой не историк Ефремов) зеленого понятия не имеет, как работают структуры, с которыми она пытается бороться. История на Земле уже целиком и полностью заменена идеологией.