Питер Уоттс Обсуждение ...

Здесь обсуждают тему «Питер Уоттс. Обсуждение творчества» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Питер Уоттс. Обсуждение творчества» поиск в теме

Питер Уоттс. Обсуждение творчества

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 165 166 167 [168] 169 170 171 172 173  написать сообщение
 автор  сообщение


авторитет

Ссылка на сообщение 31 мая 19:24  

цитата grey_mold

Уоттс — футуролог?

В том же смысле, в котором Лем или Стерлинг, — думаю, да.


новичок

Ссылка на сообщение 31 мая 19:27  
А что там не так с концовкой? Кажется, он шагнул с обрыва, но выжил. И каким-то образом должен был нести наследие Валери в жизнь. Там концовка мутная, но чтобы он совсем того я не припомню... У Цормудяна довольно неплохая серия была "Резервация 2051", неплохой потенциал у неё был.

цитата Fауст

невозможно не видеть потенциальных опасностей и трудностей, которые новые технологии породят при соприкосновении с нынешней структурой социума и т.д.

Вы настолько уверены в разумности людей, наших современников, что контролируют запуски и исполнение подобных проектов за которыми, как они утверждают, будущее?

цитата Fауст

Проблема в разработке такого общества, где связанные с этими технологиями риски были бы минимизированы.

Абсолютно согласен.

цитата Fауст

Вопрос в том, что станет с социумом.

Или что исчезнет окончательно... Проблемы, мне кажется, будут аналогичными тем, что выдвигал один из биологов на Тезее — хочешь добиваться большего, придётся наращивать количество имплантов и что-то в этом духе. Что там останется от людей — вопрос чисто риторический, я думаю.


новичок

Ссылка на сообщение 31 мая 19:28  

цитата osipdark

С социумом и человеческим сознанием. Да, суть в этом.

Ну, хоть в этом мы понимаем его творчество, примерно, одинаково :-D


активист

Ссылка на сообщение 31 мая 19:34  
А разве Лем и Стерлинг предсказывали вещи, подобные тому, что вы сейчас обсуждаете?
–––
Пароль: rk?:>,HLgikdiFLz6-[8


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 31 мая 19:39  
grey_mold, Лем предвидел довольно многое )


авторитет

Ссылка на сообщение 31 мая 19:42  

цитата По моему мнению

А что там не так с концовкой?

Чтоб не спойлерить (оказывается, это актуально), намекну, что Брюкс инфицирован Порцией, которая обладает определённой возможностью самостоятельно извлекать энергию и направлять на свои нужды. Сознательный субъект в том же теле немного ей мешал.

цитата По моему мнению

Вы настолько уверены в разумности людей наших современников, что контролируют запуски и исполнение подобных проектов за которыми, как они утверждают, будущее?

Я настолько уверен в разумности тех, кто делает труд поразмыслить над вопросом. В принципе, все значимые мыслители трансгуманизма так или иначе говорят о рисках. Первый тут тот же Бостром, но и Курцвейла вы это найдёте. Тем более это видят те, для кого такое общее осмысления является главной задачей: писатели, философы.

Другое дело, что главы корпораций, все миллиардеры-технологисты, сами по себе не столь уж прокачанные ТГ-исты, на самом деле. Все эти Маски, Брэнсоны, гуглоруководство. Они скорее слышат звон. Но технологии разрабатывают не по идеологическим причинам прежде всего, а потому что так выгодно и как выгодно.

А ТГ-изм скорее нердовско-гиковская фишка, даже если нердогик обладает неплохим бизнес-бэкграундом, как Курцвейл.

цитата По моему мнению

Проблемы будут аналогичными тем, которые выдвигал один из биологов на Тезее — хочешь добиваться большего, придётся наращивать количество имплантов и что-то в этом духе. Что там останется от людей — вопрос чисто риторический, я думаю.

Это всё зависит от того, как наращивать. Это как сейчас с набором навыков и компетенций, получением образования. Можно саморазвиваться, и тогда где-то себя да приложишь. А можно подгадывать под рынок, или вообще учиться в кредит от компаний в обмен на сколько-то-летнюю кабалу отработку — и потом со своей узостью специализации ты можешь и на обочине оказаться.

Только апгрейдиться подороже, скорее всего, будет, если социум оставить неизменным.


авторитет

Ссылка на сообщение 31 мая 19:47  

цитата grey_mold


А разве Лем и Стерлинг предсказывали вещи, подобные тому, что вы сейчас обсуждаете?

Эм, ну да. У Лема — "Сумма технологии", "Диалоги", некоторые главы "Фантастики и футурологии" и "Философии случая" прогностически прорывные как раз по вполне уоттсовским вопросам. Биотех, киборгизация, виртуальность, природа сознания и т.д. Ну и в художественном творчестве встречается.

Публицистика у Стерлинга послабее, но "Схизматрица" или "Священный огонь" предвосхищают ту же "Ложную слепоту" (и её проблематику) во многом.


новичок

Ссылка на сообщение 31 мая 19:59  

цитата Fауст

Чтоб не спойлерить (оказывается, это актуально), намекну, что Брюкс инфицирован Порцией

Кратко освежил концовку в голове. Я почему-то запомнил именно про то, что он несёт наследие Валери. С Порцией много чего интересного может быть в дальнейшем. К тому же, неизвестна ещё и судьба Сири, и кто там вообще плывёт: он ли и т.д. Остаётся ждать третий том)

цитата Fауст

Это всё зависит от того, как наращивать. Это как сейчас с набором навыков и компетенций, получением образования. Можно саморазвиваться, и тогда где-то себя да приложишь. А можно подгадывать под рынок, или вообще учиться в кредит от компаний в обмен на сколько-то-летнюю кабалу отработку — и потом со своей узостью специализации ты можешь и на обочине оказаться.

Актуальный ныне вопрос...

цитата Fауст

Только апгрейдиться подороже, скорее всего, будет, если социум оставить неизменным.

Если его оставить неизменным, дотянуть бы сначала до этого ещё ха-ах :-D


философ

Ссылка на сообщение 31 мая 20:45  
osipdark
А почему вы считаете, что человечество, развиваясь, обязательно погибнет. Ведь есть же такая штука как эволюция. Мы же с вами КМК обсуждали, что антрополог Дробышевский ,вполне себе эксперт по эволюции, сказал: чтобы выжить ,человек должен научиться питаться пластмассой. Ничто не замирает в этом мире навечно, и человек это процесс ,а не венец какой-нибудь;-)
Что касается перспектив у Уоттса. В эхопраксии, кажется, есть отрывок про то, что взобравшись на вершину познания, мы увидели другую вершину вдали, не менее высокую. И чтобы до нее добраться, скорее всего придется на время спуститься вниз. Как-то так, если я ничего не напутал:-)
И вообще, исторический процесс не линеен. Как бы этого ни хотелось Каку и Докинзу:-)


новичок

Ссылка на сообщение 31 мая 20:48  

цитата vfvfhm

Что касается перспектив у Уоттса. В эхопраксии, кажется, есть отрывок про то, что взобравшись на вершину познания, мы увидели другую вершину вдали, не менее высокую. И чтобы до нее добраться, скорее всего придется на время спуститься вниз.

Что-то мне это напоминает какую-то притчу про несколько гор в долине... :-D


философ

Ссылка на сообщение 31 мая 20:53  

цитата По моему мнению

притчу про несколько гор в долине..[/q
Скорее, думаю, это на Гималаи похоже8-)


активист

Ссылка на сообщение 31 мая 21:35  

цитата Fауст

Биотех
Если не брать биоинформатику и подобные вещи, которые связаны с использованием определённых технологий в изучении биологического предмета, а также классическую бионику, то про какой-то "биотех" особо не слышно, а что слышно — является штучным и находится на этапе исследования.

цитата Fауст

киборгизация
Нет такого. Для инвалидов пытаются придумать, например, экзоскелеты для прямохождения, но это всё ещё на этапе исследования и разработки. Причём в факте того, что инвалиды будут ходить с помощью экзоскелетов, не больше необычного, чем в факте того, что они сейчас ездят на колясках с приводом.

цитата Fауст

виртуальность
Что "виртуальность"? Первые достаточно "глобальные" сети существуют с 70ых и конца 60ых. Была технология пакетного радио, предшественник вайфая. Просто радиосети существовали и раньше.

ALOHAnet, AMPRNet.

В 80ых появились Usenet, Fidonet, Botnet и другие.

Смайлики появились в 80ых годах в сетевой университетской среде.

Если же говорить о системах с наложенной (дополнённой) реальностью, то они до сих пор ещё очень в целом глючные и косячные.

А "погружение" в виртуальную реальность возможно только при помощи шлема и подобных девайсов. Причём могу не очень точно, но вспомнить, что подобные девайсы, только хуже, были ещё где-то в 80ых (один из таковых ругал AVGN). Ну да, посмотрел в англовики — технология в целом старая, в игровой индустрии начинается где-то с указанных годов (конец 80ых, видимо), запоздание перед военпромом сильное.

Если брать понятие виртуальности более базовое, то это древняя тематика.

цитата Fауст

природа сознания

Неизвестна.

В общем, только в части приведённых вещей можно было бы сказать, что есть предсказание (нужен конкретный отрывок в тексте, к слову) и что оно исполнилось. Например, в контексте глобальных сетей. Правда, изнутри в этом нет ничего странного и удивительного.

Например, Тьюринг в 50ых писал о том, могут ли машины мыслить, а в 60ых фон Нейман издал свой многолетний труд по теории самовоспроизводящихся автоматов (и самое характерное — то, что по теории автоматы действительно самовоспроизводятся; если быть точнее, то этот труд был закончен и издан уже после смерти Неймана, а сам Нейман над ним трудился в первую половину века). Много ли мы видим вокруг думающих машин и самовоспроизводящихся автоматов?

Компьютерные науки имеют долгую историю и долгий бэкграунд.

То, что люди образуют коммуникации на базе существующих технологий — это вроде бы всегда достаточно очевидно.

Если посмотреть конкретно на лемовские тексты, то это, можно увидеть, размышления либо на базе прочитанных по философии трудов, либо размышления, их повторяющие, либо просто что-то лемовское — по типу характера науки и подобного.

Например, парадокс телепортации — к слову, обсуждаемый задолго до Лема — является частным случаем проблемы персональной идентичности, изучаемой ещё более долго.

Какое отношение Стерлинг к Уоттсу имеет, вовсе не представляю. Ничего общего между писателями нет.

Повторю вопрос.

Разве Лем пытался доказать что-нибудь в таком духе:

1. Что человечество может быть спасено только при помощи постчеловечества (или переходом в это состояние) — типичная сотериология, перемешанная с эсхатологией;

2. Что сознание является эволюционной ошибкой (что противоречит научным взглядам хотя бы в когнитивистике, поскольку сознание в том числе ответственно за метакогнитивные процессы, а также за интеграцию изначально модульной информации и ряд ещё других вещей), а также сильно противоречит, насколько я могу понимать, биологии как таковой (идея про эволюционные тупики — это всё же довольно сильно мифология);

3. Что человечество должно управляться swarm intelligence;

4. Остальные так называемые трансгуманистские вещи, которые можно найти в трансгуманистских сравнительно молодёжных тусовках?
–––
Пароль: rk?:>,HLgikdiFLz6-[8


новичок

Ссылка на сообщение 31 мая 22:16  

цитата vfvfhm

Скорее, думаю, это на Гималаи похоже

Почему бы и нет, собственно? :-))) Там и монахи, кажется, есть, со своей безмерной мудростью)


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 31 мая 22:18  

цитата grey_mold

Тьюринг в 50ых писал о том, могут ли машины мыслить

Тезисы Тьюринга о думающих машинах как прежде всего машинах говорящих довольно ловко и точно опровергается Серлом и его "Китайской комнатой" (небольшая и крайне доходчиво объясненная статья под заглавием "Сознание, мозг и программы"). Да и задача думающих автоматов в конечном счете оказалась крайне трудной и чересчур связанной с изучением природы человеческого сознания (когнитивстика делает большие успехи, но все точки над "и" не поставлены). Об этом у того же Метцингера сказано. А про Метцингера и Серла — у Уоттса :-)

цитата grey_mold

Разве Лем пытался доказать что-нибудь в таком духе:

Имеются в виду вообще темы виртуальных реальностей и информационных (или разумных) технологий — не думаю, что под фразой "Уоттс такой же футуролог, как Лем" Fауст имел в виду, что они обсуждают одни и те же конкретные идеи ;-)

цитата grey_mold

Что человечество может быть спасено только при помощи постчеловечества (или переходом в это состояние) — типичная сотериология, перемешанная с эсхатологией;

Полностью согласен с такой трактовкой — об этом чуть позже напишу в следующей статье, в своей колонке (реклама :-))):-[)

цитата vfvfhm

А почему вы считаете, что человечество, развиваясь, обязательно погибнет. Ведь есть же такая штука как эволюция. Мы же с вами КМК обсуждали, что антрополог Дробышевский ,вполне себе эксперт по эволюции, сказал: чтобы выжить ,человек должен научиться питаться пластмассой. Ничто не замирает в этом мире навечно, и человек это процесс ,а не венец какой-нибудь
Что касается перспектив у Уоттса. В эхопраксии, кажется, есть отрывок про то, что взобравшись на вершину познания, мы увидели другую вершину вдали, не менее высокую. И чтобы до нее добраться, скорее всего придется на время спуститься вниз. Как-то так, если я ничего не напутал
И вообще, исторический процесс не линеен. Как бы этого ни хотелось Каку и Докинзу

Вот у самого Уоттса этой притчи не помню, а вообще она из книги, философского романа, Рене Домаля "Гора Аналог" (данная метафора означает ответственность познающих друг перед другом — как узнал что-то новое, сначала поведай об этом другим, прежде чем снова подняться в дебри познания). И такая же метафора в романе Персига "Дзэн и искусство ухода за мотоциклом" тоже встречается.
От вроде б марксиста не естественно слышать, что исторический процесс нелинеен — но таки верно. В догматичности не надо зависать) И марксизм должен быть процессом, творческим развивающимся, и отдельный человек, и человечество в целом... Вопрос, где в таком прогрессе потеряется сам человек и что является целью прогресса (об этих нюансах, снова реклама!, я в следующих статьях постараюсь рассказать подробнее). А с Дробышевским, кстати, не так давно я немного смог пообщаться — он приезжал в Ростов на двухдневные лекции и семинары.)
Эх, со всеми этими Дробывшевскими и Лемами далековато мы ушли от Уоттса :-D


активист

Ссылка на сообщение 31 мая 22:40  

цитата osipdark

довольно ловко и точно

Может быть, и ловко, но не точно. Например, всегда можно спросить, что насчёт передачи семантической информации, а не только синтаксической. А затем про то, чем отличается такая семантика от нашей и по каким критериям между ними проводится водораздел.

Сёрла я прекрасно знаю, это довольно-таки из моей области.

Да, я видел количество ссылок на Метцингера у Уоттса в том списке и количество неявных упоминаний комнаты. Только это не значит, что Уоттс в этом разбирается. Всё-таки это тоже (довольно) поп.

цитата osipdark

что они обсуждают одни и те же конкретные идеи

Я этого тоже не имел в виду. Я имел в виду то, что они обсуждают идеи одного и того же типа.

цитата osipdark

с такой трактовкой

Это давно же известно. То есть, то, что трансгуманисты — это такой один из вариантов так называемого нерелигиозного фундаментализма (как минимум относительно их идей и тех, кто их передаёт). Не могу сказать, насколько термин удачен, но суть в том, что существуют группы людей, которые не могут быть (или не могут быть однозначно) классифицированы как религиозные, однако характерными чертами обладают. Европейские и американские, например, перенимают в том числе сотериологию и остальное из авраамических теологий (если это удачно так называть, опять же).

Футурология, к слову, как она понимается, идёт большей частью оттуда. Футурологи в целом публикуются только друг у друга и в научные журналы обычно не идут (что показательно). Например, вряд ли вы найдёте футурологию в экономических научных работах, в науковедении, в статистике, в теории динамических систем и т.п.
–––
Пароль: rk?:>,HLgikdiFLz6-[8


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 31 мая 22:45  

цитата grey_mold

Это давно же известно. То есть, то, что трансгуманисты — это такой один из вариантов так называемого нерелигиозного фундаментализма (как минимум относительно их идей и тех, кто их передаёт). Не могу сказать, насколько термин удачен, но суть в том, что существуют группы людей, которые не могут быть (или не могут быть однозначно) классифицированы как религиозные, однако характерными чертами обладают. Европейские и американские, например, перенимают в том числе сотериологию и остальное из авраамических теологий (если это удачно так называть, опять же).

Ну, не думаю, что стоит называть это фундаментализмом... Есть, как мне думается, разные трансгуманисты. Мне думается, что некоторые из них продвигают элементарную безответственность — человечество нашкодило, но уже не ему за собой убирать.) Как в случае с Ником Лэндом, например. Правый (да и левый) акселерационализм и т.д.

цитата grey_mold

Да, я видел количество ссылок на Метцингера у Уоттса в том списке и количество неявных упоминаний комнаты. Только это не значит, что Уоттс в этом разбирается.

Про понимание я умалчивал) Как сказал один довольно известный, но слишком маргинальный ютуб-философ, "проблема ученых в том, что они не понимают философию".

цитата grey_mold

Может быть, и ловко, но не точно. Например, всегда можно спросить, что насчёт передачи семантической информации, а не только синтаксической. А затем про то, чем отличается такая семантика от нашей и по каким критериям между ними проводится водораздел.

Имеете в виду опровержение "китайской комнаты" по типу вопросов "а сколько времени?".

цитата grey_mold

Я этого тоже не имел в виду. Я имел в виду то, что они обсуждают идеи одного и того же типа.

В таком случае, извиняюсь )


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 31 мая 22:58  

цитата grey_mold

Футурология, к слову, как она понимается, идёт большей частью оттуда. Футурологи в целом публикуются только друг у друга и в научные журналы обычно не идут (что показательно). Например, вряд ли вы найдёте футурологию в экономических научных работах, в науковедении, в статистике, в теории динамических систем и т.п.

Ну, а зачем ее воспринимать чем-то большим, чем как интересную публицистику?)


активист

Ссылка на сообщение 31 мая 23:13  

цитата osipdark

проблема ученых в том, что они не понимают философию
Если на то пошло дело, то академическая философия уже более ста лет является научной областью, причём местами намного более строгой, чем та же биология и ряд других. Более того, она заставляла быть биологию строгой. К humanities философия не относится.

Самым доступным способом ознакомиться с этим на данный момент является Plato Stanford. Однако там представлены отнюдь не все темы. Кроме того, представленные — представлены на вводном уровне. Мягкий пример. Потвёрже.

Так что проблема в том, что некоторые слишком мало обращают внимания на корректность высказываний при переходе к чужой области, а также, возможно, в ложном понимании того, будто этой области и не существует.

цитата osipdark

Имеете в виду опровержение

Имею в виду то, что существует такая область как формальная семантика, и мы могли бы передавать семантические данные. Более того, мы могли бы передавать их и так, чтобы они по итогу образовывали определённые ассоциативные связи с уже существующими данными в программе. Тогда стоит вопрос, чем мы концептуально от этого отличаемся конкретно в данном контексте, кроме того, что имеем квалиа и, следовательно, видим, а для программы это будет automated reasoning без подобного элемента (по крайней мере у нас не будет никакого основания говорить, что он есть).
–––
Пароль: rk?:>,HLgikdiFLz6-[8


активист

Ссылка на сообщение 31 мая 23:14  

цитата osipdark

Ну, а зачем ее воспринимать чем-то большим, чем как интересную публицистику?)

Например, затем, что она претендует на научный статус.
–––
Пароль: rk?:>,HLgikdiFLz6-[8


авторитет

Ссылка на сообщение 31 мая 23:16  

цитата grey_mold

Если не брать биоинформатику и подобные вещи, которые связаны с использованием определённых технологий в изучении биологического предмета, а также классическую бионику, то про какой-то "биотех" особо не слышно, а что слышно — является штучным и находится на этапе исследования.

Вы спрашивали о той тематике, которую мы тут обсуждаем, а не о том, что сбылось/не сбылось. А обсуждаем мы творчество Уоттса, и темы, которые поднимаются там. И как-то так получается, что многое из всерьёз воспринятого там тоже ещё "не сбылось" Но ведь это, наверное, не очень страшно, потому что речь про конец 21 века?

Далее, штучность/нештучность — вещь очень мутная. Вот недавно генетическое вмешательство в человека, по-видимому, осуществили. Всего один раз. Но это сформировало громкую повестку дня вплоть до самых массовых новостных ресурсов. Это как, существенно или нет?

Теперь конкретнее о том, что предсказывал Лем и как это коррелирует с Уоттсом.

- Биологические существа и машины с бессознательным мышлением, его "машины, порождающие знание". Во-первых, описанный механизм похож на то, как сейчас обучают ИНС (насколько может быть похоже публицистическое описание на формализованную математическую процедуру), и похоже именно и скорее на них, чем на первые ИНС, которые существовали во времена "Диалогов" и "Суммы технологии" (конец 50 — начало 60, примерно то же время, когда выходят фундаментальные труды первых теоретиков ИИ). Корреляция с тематикой Уоттса очевидна.
- Виртуальная реальность как технология подмены сенсорных впечатлений. Для начала 60-х, мне кажется. неплохая идея. А это сейчас всё же уже на уровне потребительского товара, хотя и далеко от идеальной реализации.
- В "Метафутурологическом окончании" "ФиФ" и некоторых главах "Философии случая" довольно подробный анализ того факта, что модификации человеческого организма неизбежно разрушают наработанную веками человеческую культуру, размывают культурные универсалии. Описание состояния пред/постсингулярного общества у Уоттса — идеальное художественное описание как раз таких вещей.

цитата grey_mold

Для инвалидов пытаются придумать, например, экзоскелеты для прямохождения, но это всё ещё на этапе исследования и разработки.

Искусственные руки, подключаемые как к кожным контактам, так и к нервным окончаниям уже на уровне потребительской продукции. Хотя и сложной, дорогой и штучной.

цитата grey_mold

природа сознания
Неизвестна.

цитата grey_mold

сознание в том числе ответственно за метакогнитивные процессы, а также за интеграцию изначально модульной информации и ряд ещё других вещей

Мне видится тут некоторое противоречие.

Впрочем, второе — упрёк скорее по адресу именно Уоттса. Возможность эволюционной "ошибочности" сознания как раз его гипотеза.

Что касается рассуждений Лема по вопросу, то его рассказ "Non serviam", например, появлялся в одной из первых антологий Хоффштадтера и Деннетта "The Mind's I", которые задали во многом тон современной повестке дня в обсуждениях сознания философами, нейрологами и т.д.

Вообще, ваш список тем в пунктах 1-3 мне кажется взятым с потолка. Этого однозначно и Уоттс не утверждает. Насчёт сознания — его гипотеза, на которой он не настаивает, другие два — вообще продукт интерпретации его текстов форумчанами. Что касается пункта о трансгуманистических вещах, то да, он многие из них впервые и озвучил. И одни из первых рассуждений и роевом интеллекте ("Системы вооружения XXI века", "Фиаско"), и бессознательная техноэволюция ("Непобедимый", "Сумма технологии"), и парадокс копирования личности (включая даже такой изощрённый мысленный эксперимент, как понейронная замена ЦНС на искусственные комплектующие — см. "Диалоги"). Ну и кстати, Лем очень плотно, по всей видимости, следил за научной периодикой, потому что те же мотивы взаимодействия полушарий, которые у Уоттса ключевые для личности Сири Китона, у Лема обсуждаются уже в "Сумме технологий" и даже, кажется, "Диалогах", т.е. в те же годы, когда проводились пионерские исследования в этом плане Сперри, Газзаниги и пр.

Иными словами, пересечений и с трансгуманизмом вообще, и с темами Уоттса — вагон.

Что касается Стерлинга, то у него больше социальности, но и тематика расщепления общества по биологическим фракциям, и коллективный разум, и вот эта тематика биологических нарушений, которые могут быть побочкой от модификаций, у него присутствуют. В общественной деятельности там можно найти параллели по "зелёной" тематике, да и тот же роман "Бич небесный" взять и сравнить с описаниями управления погодой у Уоттса.
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 165 166 167 [168] 169 170 171 172 173

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Питер Уоттс. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Питер Уоттс. Обсуждение творчества»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх