Питер Уоттс Обсуждение ...

Здесь обсуждают тему «Питер Уоттс. Обсуждение творчества» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Питер Уоттс. Обсуждение творчества» поиск в теме

Питер Уоттс. Обсуждение творчества

Страницы:  1  2  3  4  5 [6]  7  8  9 ... 170 171 172 173 174  написать сообщение
 автор  сообщение


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 19 июля 2009 г. 21:01  
Только что дочитал. За три дня фактически — давненько такого не было. Роман хорош. Контакт вообще моя любимая тема в фантастике. Что не понравилось — опять человечество сделали уникумом. Тут небольшое авторское противоречие: об отсутствии сознания у болтунов исследователи выяснили по их анатомии, по отсутствию центральной нервной системы. Но у людей-то она есть! И с чего бы эволюции гоминид отказываться от сознания (на примере вампиров), не совсем понятно... Честно говоря, и сам эволюционный смысл появления самосознания от меня ускользнул. Надо будет ещё перечитать. Тут автор меня не убедил. Но задуматься заставил.

Финал о положении дел на Земле довольно странен. Хотя если подумать, можно понять, как к этому могло прийти: большая часть человечества уходит на Небеса, в безопасности — одной из немногих сфер реальной деятельности — всё активнее используют интеллектуальные и охотничьи способности вампиров, что в результате приводит к сосредоточению власти в руках этой немногочисленной расы.

Пожалуй, больше претензий к роману нет. К переводу тоже. Объективно наверное ближе к девятке, но на безрыбье поставил десять.
–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 19 июля 2009 г. 21:15  

цитата olvegg

Финал о положении дел на Земле довольно странен.


Ждём продолжение -- там как раз должно быть больше о делах на Земле. См. здесь: http://www.rifters.com/real/in_progress.htm.


философ

Ссылка на сообщение 19 июля 2009 г. 21:56  

цитата Vladimir Puziy

Но книга _читается_, и читается взахлёб --
:-))):-))):-)))
–––
Быстро бегающие люди вызывают милую улыбку у людей с автоматами


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 19 июля 2009 г. 22:03  
Tryamm, т.е. по существу сказать вам нечего?


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 20 июля 2009 г. 19:11  

цитата olvegg

Объективно наверное ближе к девятке, но на безрыбье поставил десять.

Переварил немного книгу, всё же объективно ближе именно к десятке. Вчера немного смутил финал, но тут действительно нужно иметь в виду продолжения.
–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец


философ

Ссылка на сообщение 20 июля 2009 г. 19:18  

цитата Vladimir Puziy

Tryamm, т.е. по существу сказать вам нечего?


А по существу я уже давно все сказал, ага. Чтение Ложной слепоты можно назвать "чтением взахлеб" ну с оооооочень большой натяжкой.
А вообще -я лично не понимаю это писанье кипятком по поводу данной книги.
–––
Быстро бегающие люди вызывают милую улыбку у людей с автоматами


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 20 июля 2009 г. 20:36  
Я, например, читал именно "взахлёб". Безо всяких натяжек. Не стоит обобщать ;-)
–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец


активист

Ссылка на сообщение 23 июля 2009 г. 22:59  
Не так давно пытался читать "Нейропат" Беккера и забросил не дочитав до конца. А вот "Ложную слепоту", солидарен с olvegg , прочитал "взахлеб", что удивительно, учитывая перенасыщенность романа всяческой терминологией. Из прочитанного НФ за последнее время роман оставил самое яркое и приятное впечатление.


философ

Ссылка на сообщение 1 августа 2009 г. 22:05  
Такая хреновая печать была, по-моему, только у сомнительных издательств начала 90-х. Как-то вот покупая книги последних 10-15 лет, никогда не опасался, что не смогу различать буквы. "Слепоту" заказывал по почте, теперь даже не знаю, как вообще смогу ее читать, блин >:-|. Уж писали бы на обложке правду — реальная слепота, гарантировано.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 5 августа 2009 г. 21:29  
Константин Фрумкин в своем блоге пишет:


цитата


"Ложная слепота" Уоттса и проблема сознания

Роман Питера Уоттса «Ложная слепота» — после произведений Лема самый философский из известных мне фантастических романов, и даже не потому, что он самый интеллектуальный, а потому, что он затрагивает самую философскую из всех философских тем – природу сознания. И в частности, ключевую и сложнейшую проблему – функции сознания в процессе мышления. Как резонно отмечается в романе, мышление, мозг могут справляться с задачами по обработке информации и в бессознательном состоянии. Зачем же, спрашивается нужно «отдавать себе отчет» в том, о чем ты мыслишь? Уоттс дает полуответ: оказывается роль сознания сводится к тому, чтобы ограничивать возможности сознания. Сознание – это некий «генеральный директор» мозга, вершина «неврологической бюрократии», функции которого сводятся к тому, чтобы получать от мозга «докладные записки». В реальную работу мозга он не вмешивается, но поскольку он не может читать слишком много записок, то образует некое «узкое горло», через которое не может протиснуться слишком большой информационный поток.

Мое мнение: может быть все это верно, но мы ничего не узнали о функции сознания. Может быть, «архитектура» нашего мышления действительно перестроена таким образом, чтобы отчитываться перед сознанием, но это не означает, что сознание как-то участвует в мышлении. Если повар, как это бывает в некоторых ресторанах, должен демонстрировать посетителям, как он готовит еду, то это конечно влияет на скорость приготовления, но это не означает, что зрители участвуют в готовке. Что же делает сознание? Ничего. Но сознание является источником всякой ценности, ибо только благодаря сознанию имеется различие между существованием и не существованием ( мелочь). Если все, что делает живое существо – ради выживания, а выживание – ради существование, то существование должно чем-то отличаться от небытия. Для «спящего» существа, для неодушевленного предмета этой разницы нет. Хотя (тут нюанс, о котором можно было бы говорить и дольше) будучи источником ценности, сознаниие не обязательно является источником мотивировок наших поступков. Но ценность существования предает особый субъективный оттенок этим мотивировкам. Точнее и яснее в блоге об этом сказать трудно.


http://k-frumkin.livejournal.com/25604.ht...


магистр

Ссылка на сообщение 5 августа 2009 г. 22:31  
Так и не понял, почему считается, что в "Ложной слепоте" много непонятных терминов.
Когда брался за книгу, думал — ух, мне сейчас кучу всяких физико-технических терминов выяснять придётся. Не пришлось.
Всё понятно, а что непонятно, автор разъясняет. Помногу. Даже, на мой вкус, слишком.
А в целом — хорошая вещь, приятная.
Но НФ я не особо люблю, поэтому сверх-восторгов не испытываю. :-(
–––
F is for "Fiction"


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 5 августа 2009 г. 22:37  
продолжаю из блогов перепосты

Дима Кумок пишет:

цитата


Питер Уоттс, "Ложная слепота". АСТ, Астрель-СПб, 2009, тираж 4000. 198 руб.

Есть речи — значенье
Темно иль ничтожно,
Но им без волненья
Внимать невозможно...

The quick brown fox jumps over a lazy dog. Много смысла во фразе? Не особо; а ведь фраза очень важная — в ней весь английский алфавит. Так и роман Уоттса — ну контакт, ну третьего рода, ну километры, казалось бы, пустых прогонов про разницу между умом и разумом и т.п., ну километры — как водится нынче у буржуев — детско-юношеских глубоких психотравм главного героя, решительно иррелевантных к сюжету. Ну тяжелейшее вхождение в текст, действия как такового нет страниц сто...
Это все пустое. Главное не в этом. А в том, что Уоттс постарался — и смог — изобразить мир довольно близкого будущего (конец этого века) максимально непохожим на наш. При этом в средней величины роман влезло огромное количество по настоящему прорывных научных и технических достижений.
Начиная от совершенно нетривиальных конструкции и принципа движения планетолета и крайне нетривиального же подбора команды — до мелочей земного быта. Этот роман — сильнейший ответ нытикам об остановке прогресса и смерти науки. Автор не поленился в послесловии привести список использованной литературы; так вот, в нем 144 книги и статьи, и на каждую идею автора у него есть источник. Сайенс, Нэйчур, Сайнтифик Америкен, журналы по психологии и психиатрии. Я, простите, такой подход видел только у Василь Васильича Головачева — у него дома огромная картотека вырезок из прессы на сенсационные темы; беда только в том, что это наша желтая пресса в основном.
Спору нет, наверняка и Уоттс где-то базируется на недостоверных данных, жареных фактах (как с плазмоидами Сандуловичиу); наверняка где-то сюжет (какой уж ни есть) диктует ему свои законы. Но, конечно, автор проделал огромную работу, прочесав передний край науки (ну или то, что ему таковым представляется). Ясно же, что какой-нибудь киберпанк — это наш мир плюс розетка в башке, а остальное все из пальца. Ясно, что фэнтези — это наше прошлое плюс магия, а остальное все из пальца. Но вот такой смелой, героической даже попытки прорыва в настоящее технологическое будущее, как в этом романе, я не видел очень давно, if ever at all.
И за это ему можно многое простить. Оценки не будет; читать рекомендую только упорным, потому как прорваться через текст реально непросто.


http://twincat.livejournal.com/106083.htm...


магистр

Ссылка на сообщение 5 августа 2009 г. 22:42  
Да, многие пишут, что когда появляется экшн, читать становится интереснее.
А у меня наоборот было — как только начались перестрелки, мне сразу захотелось, чтобы они закончились.
Показались лишними. Всё так интересно, и вдруг — бах! Выстрелы, пробежки %-\
–––
F is for "Fiction"


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 5 августа 2009 г. 22:51  

цитата С.Соболев

ну километры — как водится нынче у буржуев — детско-юношеских глубоких психотравм главного героя, решительно иррелевантных к сюжету. Ну


Вот это меня особенно убило. Ну как нужно читать, чтобы не заметить очевидных параллелей между флэшбеками и основной линией?


философ

Ссылка на сообщение 6 августа 2009 г. 00:56  

цитата Волдинг

Да, многие пишут, что когда появляется экшн, читать становится интереснее.
А у меня наоборот было — как только начались перестрелки, мне сразу захотелось, чтобы они закончились.

:beer:

Мнение Фрумкина мне очень близко. Но вот казус — не считаю я роман зело философским. И сам Фрумкин отвечает на вопрос: проблема поставлена — разрешения нет, даже подвижек существенных. Т.е., как биофизик/химик (что там ещё?) автор препарирует тему сознания, но только надо перескакивать на философию (которая позволяет зайти дальше эмпирического) — и автор тушуется. Что есть "Я" по Уоттсу? Вот, где надо философствовать. А выкусите.
–––
- И - хоп! - переходишь к сверхскоростям. (Жан-Клод, Les Valseuses)


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 6 августа 2009 г. 01:52  

цитата VuDu

проблема поставлена — разрешения нет, даже подвижек существенных...

Как же нет? Проблема — смысл сознания. Ответ Уоттса: сознание — это плохая и ненужная бяка. Что еще нужно?

цитата Константин Фрумкин

может быть все это верно, но мы ничего не узнали о функции сознания

А нет у него по Уоттсу никакой функции... Случайная мутация в ходе эволюции...
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...


философ

Ссылка на сообщение 6 августа 2009 г. 15:06  
Сознание, как "левая" надстройка разума, как эволюционный выверт, — это хорошо. Посыл монументальный. Человек со всем его самосознанием "поставлен к стенке" созданиями, лишёнными этого "тормоза". Рефлексирующий интеллигент почувствовал себя неуютно в подворотне с гопниками, а гопники не выказали радости, перевернув пчелиный улей. Антитеза к козырю сознания — когнитивной сингулярности: расширение сознания у составного элемента до масштабов итогового объекта, состоящего из этих элементов, т.е. самоосознание единицы (части) итогового результата (целого).
Но весь функционал сознания сведён по сути к простому — оно есть и всё. Выверт, мутация, оказия. В принципе, это можно назвать и ответом. Попытки познания самоё себя и самоосознания, которое вело человечество через религию, философию зачёркнуты наблюдением натуралиста: посмотрите на обезьян и сложности с болтунами.
–––
- И - хоп! - переходишь к сверхскоростям. (Жан-Клод, Les Valseuses)


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 6 августа 2009 г. 19:31  

цитата Kuntc

Проблема — смысл сознания. Ответ Уоттса: сознание — это плохая и ненужная бяка.

Я бы сказал, не столько плохая, сколько неэффективная и неконкурентноспособная 8-) Он же не призывает от неё отказаться :-)
–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец


авторитет

Ссылка на сообщение 10 августа 2009 г. 15:39  
роман очень не однозначный — с литературной точки зрения он весьма посредственен, что радует автор дает пищу для размышлений, но логические непродуманности сводят на нет все его философские потуги:
-проблема АТФ — автор говорит что болтуны рождаются с пожизненным запасом АТФ, причем размножаются они как медузы почкованием — откуда берется и чем генерируется начальный запас АТФ?
-конечности болтунов не позволили бы им создавать сложных конструкций и приборов — как они вообще смогли выйти в космос и построить межзвездный двигатель, ведь для этого как минимум понадобились бы годы исследований с применением научных методов
-болтуны смогли обмануть человеческий глаз (точнее способы обработки мозгом информации), однако как они смогли обманывать датчики движения и видеокамеры например?
-сознание против которого так настроен автор присутствует у многих животных с развитой ЦНС (хотя оно разумеется и не такое сложное как у человека), и узнавание себя в зеркале здесь вообще ни причем, ведь если животное может осознавать свои действия, последствия своих поступков, разделять себя и других индивидуумов, значит оно уже обладает сознанием. Вероятно сознание эволюционно эффективно, так как способствует усложнению качества социальных связей и коммуникаций, что способствует выработке более гибких схем выживания стаи.
-против чистоты мысленного эксперимента с китайской комнатой Сёрля уже высказывалось столько контрмнений (в том числе Лемом), что она превратилась не более чем в забавный философский казус — важный момент в контраргументах в том что как правила так и интерпретации работы китайской комнаты так или иначе составляют неразрывную систему с интеллектом ее создателя и рассматривать ее в отрыве от реально существующего человеческого интеллекта просто бессмысленно
–––
я вам не хрен моржовый, я Моцарта читал!


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 10 августа 2009 г. 18:57  

цитата Libanius

откуда берется и чем генерируется начальный запас АТФ?
Непосредственно на корабле-матке. При таких энергиях, с которыми играет "Роршах", это не является проблемой.

цитата Libanius

конечности болтунов не позволили бы им создавать сложных конструкций и приборов
Почему?

цитата Libanius

как они смогли обманывать датчики движения и видеокамеры например?
А они и не могли. В первый раз болтун появляется, когда переборка отсекает их лингвиста. И на записях Сарасти видит его сквозь полупрозрачную стенку. Во второй раз — опять же, главный герой ничего не видит, а остальные по записи видят и кричат ему об этом.

цитата Libanius

ведь если животное может осознавать свои действия, последствия своих поступков, разделять себя и других индивидуумов, значит оно уже обладает сознанием.
Это не так очевидно. В комментариях Уоттс об этом упоминает. Хотя я согласен, что неудачно противопоставление людей и болтунов как существ, вообще не обладающих ЦНС.

С литературной точки зрения роман лично у меня отторжения не вызвал, уровень хороший, но стиль непривычен.
–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец
Страницы:  1  2  3  4  5 [6]  7  8  9 ... 170 171 172 173 174

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Питер Уоттс. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Питер Уоттс. Обсуждение творчества»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх