Станислав Лем Обсуждение ...

Здесь обсуждают тему «Станислав Лем. Обсуждение творчества» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Станислав Лем. Обсуждение творчества» поиск в теме

Станислав Лем. Обсуждение творчества

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 118 119 120 121 [122]  написать сообщение
 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 11 февраля 22:53  

цитата Vramin

Ну, посудите сами: человек хотел написать фантастический роман, действие в котором — в будущем. Про космические полёты, контакт и т.п. Какое будущее возможно — без последствий для здоровья — описать в середине 50-х?
Эм... Солярис например? Речь то именно про Магелланного облако:-)


философ

Ссылка на сообщение 11 февраля 23:05  

цитата Vramin

Ну, посудите сами: человек хотел написать фантастический роман, действие в котором — в будущем. Про космические полёты, контакт и т.п. Какое будущее возможно — без последствий для здоровья — описать в середине 50-х?
Сравните например Павлыша Булычева. И Туманность Андромеды Ефремова. Вы можете представить что Туманность писал не коммунист?


авторитет

Ссылка на сообщение 11 февраля 23:41  

цитата просточитатель

Эм... Солярис например? Речь то именно про Магелланного облако
Солярис — это уже после смягчения цензуры (в Польше с конца 50-х идеологический надзор был гораздо слабее, чем у нас).

цитата

Сравните например Павлыша Булычева. И Туманность Андромеды Ефремова. Вы можете представить что Туманность писал не коммунист?
Опять же, напечатали бы тот же «Посёлок» в 50-е? Хотя вроде бы там ничего крамольного... Но ведь и ни слова про линию партии, не так ли? Да и вообще общественный строй будущего как-то внятно не описан. Уверен, что завернули бы.

«Туманность» — конечно, коммунистическая утопия, тут сомнений нет.


магистр

Ссылка на сообщение 12 февраля 00:22  

цитата просточитатель

Солярис например? Речь то именно про Магелланного облако


Я же давал цитаты. Лему, чтобы заявить о себе как писателе, нужно было сначала выдать что-то "правильное", "подходящее", "идейное", а вот потом, когда его имя стало что-то значить, можно было уже не играть с властью в поддавки.
–––
Aut liberi aut libri


магистр

Ссылка на сообщение 12 февраля 01:38  

цитата 240580

Не смешно было в Германии 1930-х, когда одурманенные мещане-обыватели поддержали беснующихся молодчиков-штурмовиков. Лавочники — пресловутый "средний класс", не желающий глядеть дальше своего жирка, были опорой фашистов. На такие "прогрессивные" слои опираются многие консервативные диктатуры и авторитарные режимы.

Это популярная советская мифология, что были какие-то "мелкие лавочники" которые поддерживали нацистов, а вот пролетариат Германии был коммунистическим, но мелкая буржуазия его победила в неравной классовой борьбе. Это просто пропаганда, чисто советская, за которой нет никакой реальности — причём она была опровергнута самими же марксистами. В книге Фридриха Ноймана, который сам крайне левый, марксист из франкфуртской школы, успевший даже на НКВД поработать, "Структура и практика национал-социализма" приводятся полные статистические данные о социальном составе НСДАП к 1933 году (дальше бессмысленно. т.к партия становится единственной и правящей, а членство партии постепенно становится обязательным для карьерного роста везде, кроме Вермахта, и охватывает социальные слои, как в КПСС; а вот до 33-го видно, кто шёл добровольно). Промышленные рабочие — составляют 70% членов партии. А 30% — это ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ. Рантье, коммерция, чиновничество, военные, аристократия — последней меньше всего, т.к это вообще самая маленькая социальная группа.
Все эти "мелкие лавочники за НСДАП", "мещане за Гитлера", "фашизм как диктатура мелких лавочников" — это просто советская бредятина, которой никогда не было, забудьте этот советский маразм, это мифологизация истории, вроде "настоящая-то фамилия Гитлера Шекельгрубер, в БСЭ так написано, в БСЭ врать не будут!".
В действительности и НСДАП Гитлера и КПГ Тельмана — по своему составу пролетарские партии, имеющие одну и ту же социальную базу, их противостояние было столь ожесточено не только противоположностью идеологий, но и тем, что при столь разных оппозиционных программах они были вынуждены бороться за один и тот же электорат.
Могу даже, чуть попозже, полностью эту статистическую таблицу процитировать. Никаких "мелких лавочников", "мещан-обывателей" как фундамента НСДАП никогда не было. Их и не могло быть как большой социальной группы после великой депрессии, да ещё и отягчённой германскими условиями репараций. Национал-Социалистише Дойче Арбайтен Партиэ — вот именно Арбайтен она и была, слово и дело.
И ещё в советской традиции было очень смешное написание "национал-социалиСТСКАЯ" партия, вместо "социалистическая", чтобы казалось что и по-немецки там какое-то другое слово.

Что касается идеологии, мне кажется что Лем, как и Стругацкие, действительно был коммунистом довольно долго, до 70-х. Это видно не по его прозе, а по его публицистике, книге "Диалоги". Его предложения по реформированию общества в общем-то строго в духе коммунистической технократии: повышать грамотность, лучше работать, больше научного планирования, сознательности и т.д, борьба с головотяпством, со штурмовщиной... Понятно, что антикоммунистическая программа просто не была бы напечатана, но книга-то посвящена кибернетике и этой темы можно было бы вообще не касаться.
А то, что эта часть книги вписана для виду тоже сомнительна, она просто слишком большая, это не отдельные маскировочные врезки а последовательная программа.

В целом по интервью в "Так говорил Лем" и некоторым работам раннего периода у меня сложилось впечатление, что у Лема не было какого-то резкого "кризиса веры", разовой ломки убеждений, а была постепенная эррозия. Коммунистические взгляды у него выветривались, выветривались и где-то к концу семидесятых наверное вытравились совсем. Как кстати и страсть к кибернетике. Он стал достаточно правоверным сциентистом-позитивистом и оставался им уже до смерти.

В "Диалогах" Лем уже далёк от официозного коммунизма, но всё ещё разделяет идеи коммунизма реформистского, признаёт за марксизмом историческую правоту, но конкретно советскую ипостась считает неудачей — о чём, понятно, может говорить только вполголоса. Лем позднего периода интервью с Бересем совершенно одназначен: он считает лжеучением марксизм in toto. Отвергаются не русские, не СССР, не какие-то другие вариации, а сами идеи Маркса. Поздние взгляды Лема по сути идентичны взглядам Поппера, если не фон Хайека и общества Мон-Пелерин в целом.
(В отличие от верхней "исторической" части сообщения — это только моё мнение, а не какие-то факты; в отличие от вопроса социологии НСДАП тут я готов признать, что ошибаюсь, т.к недостаточно хорошо знаю Лема)

P.S. Статистику уже привели по книге Манна. Но, как я понимаю, это ноймановская статистика.И "Фашисты" и "Истоки" написаны Манном сильно позже "Бегемота" и с обильным использованием материала Ноймана.
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.


магистр

Ссылка на сообщение 12 февраля 02:17  

цитата айзек хайнлайн

Он в своих мемуарах писал про какого-то философа, польского,если не ошибаюсь, которого читал еще в молодости, благодаря которому убедился что марксизм ерунда, мягко говоря. Имя философа, кстати, в студию, кто знает.

По-моему это был Лешек Колаковский.
Я читал "Also sprach" лет десять назад и могу ошибаться, но по-моему там говорилось о нём.

Неспортивно прибегнул к гуглежу — да, это именно он.

цитата

Как и многие, я ценю определенные труды профессора Колаковского и, возможно, больше всего — его работу «Религиозное сознание и церковные узы», на огромном историческом материале доказывающую, что чем искреннее какой-то верующий ищет Бога, тем скорее он разбивается в кровь о догматы Церкви, и именно так возникают проявления вероотступничества, ренегатства и сектантства. Трилогия о марксизме привлекала меня меньше потому, что она настолько же интересна, насколько была бы занимательной «История создания perpetuum mobile». Построить его невозможно, но, несмотря на это, люди веками с этой целью затрачивали огромные усилия и немерено наплодили оригинальных и удивительных проектов. Никто не дрогнул, когда с бумаги с большим усердием их пытались перевести в реальную конструкцию, но точно так же можно ведь говорить и о теории построения рая на земле, проекты которого предоставил нам, несчастным, марксизм, который стремлением к тому вечному движению во все более светлое будущее привел к гигантским массовым человеческим захоронениям и руинам, из развалин которых приходится выкарабкиваться с большим трудом и самопожертвованием.
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.


авторитет

Ссылка на сообщение 12 февраля 05:09  

цитата Грешник

Что касается идеологии, мне кажется что Лем, как и Стругацкие, действительно был коммунистом довольно долго, до 70-х. Это видно не по его прозе, а по его публицистике, книге "Диалоги". Его предложения по реформированию общества в общем-то строго в духе коммунистической технократии: повышать грамотность, лучше работать, больше научного планирования, сознательности и т.д, борьба с головотяпством, со штурмовщиной... Понятно, что антикоммунистическая программа просто не была бы напечатана, но книга-то посвящена кибернетике и этой темы можно было бы вообще не касаться.
А то, что эта часть книги вписана для виду тоже сомнительна, она просто слишком большая, это не отдельные маскировочные врезки а последовательная программа.
Я так до «Диалогов» и не добрался, но интересно, что в интервью он эту книгу упоминает именно в связи со скрытой в ней критикой плановой экономики.

Точнее так:

цитата

- Я начал бы с «Диалогов». Как вы сегодня относитесь к этой книге?
- В этом произведении необычайно много удивительных пророчеств, особенно в тех фрагментах размышлений, которые касаются коллапса централистической системы, так что когда я теперь читаю эту книгу, то часто ловлю себя на ощущении, будто она написана две недели назад.


магистр

Ссылка на сообщение 12 февраля 07:22  
Что-то из самой книги это не очень видно. Видимо критика была очень уж скрытая.

Зато там были вполне открытые предложения самого Лема по улучшению общества — несравнимо более безумные, чем самый забрежневелый коммунизм — о которых Лем в позднейших интервью видимо не очень-то вспоминает. Например там была система всеохватывающего IQ тестирования и какого-то ещё даже неразработанного, а только задуманного Лемом айкьюподобного тестирования, по результатам которого в обществе будут распределяться все более-менее трудоёмкие профессии и политические должности, при этом люди руководящие этой системой, должны одновременно иметь и полную власть над всеми общественными ресурсами, и абсолютное бескорыстие в их использовании, одни одновременно не должны иметь ничего общего с диктатурой, но при этом их рекомендации должны обладать непреложностью математических законов, ведь рекомендуют не просто так, как сталинские ретрограды, а По Науке, да ещё и Самой Передовой.

Нет спасибо, пан Станислав, уж лучше КПСС, чем эти ваши идеи 60-х годов издания.

Я бы на месте Лема не сильно надмевался своим интеллектуальным превосходством над польскими коммунистами, вспоминая эту книгу. Что в ней хорошо видно — это волновавшие Лема в то время идеи, почти не названные по именам вдохновителей, но легко узнаваемые. Технократическое управление, биометрия Айзенка, бихевиоризм, кибернетика, хрущёвский "возврат к ленинским нормам" и его же "сознательность". Это интересно как летопись мышления отдельного восточно-европейского интеллектуала тех времён, но читать это безумие всерьёз НЕВОЗМОЖНО.
Там самая лучшая часть — это первая, диалоги персонажей Беркли о невозможности бессмертия, парадоксы клонирования, дубликации, атомарного воспроизведения, записи сознания и криогенной заморозки. То есть наиболее удачна в "Диалогах" то, что наиболее близко той философической фантастике, которую Лем писал в жанровой прозе. Человек занят своим делом, а не самородными полудисидентскими прожектами по социальному реформированию.
Остальное, в интеллектуальном смысле, там в разной степени ужасно.
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.


авторитет

Ссылка на сообщение 12 февраля 08:05  
Надо бы почитать.


миротворец

Ссылка на сообщение 12 февраля 10:15  

сообщение модератора

Оффтопик про лавочников, НСДАП и Шекелгрубера закончен.
Для этого есть раздел ОИ.
При продолжении будут выдаваться предупреждения.
–––
Patrick: "Is humanity an instrument?"
Gendo: "Yes Patrick. Yes it is."


новичок

Ссылка на сообщение 12 февраля 12:39  
Грешник

цитата

Лешек Колаковский.


Не, не он. Того Лем читал ещё в 30-е, чуть ли не школьником, если не путаю.
–––
Подойди-- ко мне, Швейк,-- ближе-- я
тебе-- дам в морду.


магистр

Ссылка на сообщение 12 февраля 13:03  
Cообразил, это потому что вы читали мемуары, которые я не читал, а я стал искать в прочитанном "Так говорил Лем". Под фонарём, а не там где спрятано.
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.


магистр

Ссылка на сообщение 12 февраля 14:16  

цитата Грешник

Его предложения по реформированию общества в общем-то строго в духе коммунистической технократии: повышать грамотность, лучше работать, больше научного планирования, сознательности и т.д, борьба с головотяпством, со штурмовщиной...


Это вы слегка преувеличиваете 8-)
Коммунизм здесь необязателен.
Озвученные предложения вполне в духе любой социалистической программы, и даже умеренно-центристской.
Кто откажется от повышения грамотности и сознательности! Разве что ультратрадиционалист типа Дугина :-)))
Я бы сказал, что в этом вопросе Лем обыкновенный прагматик: любому здоровому обществу только на пользу пойдет повышение грамотности, сознательность, борьба с головотяпством и проч.
–––
Aut liberi aut libri


магистр

Ссылка на сообщение 13 февраля 04:41  
Zangezi
Я согласен, что_ в принципе_ коммунизм тут не обязателен. Но вот конкретно у Лема и конкретно в "Диалогах" это сочетается именно с коммунизмом. Тут рубеж — отношение к рынку. Идеальная экономика в "Диалогах" — это всё тот же социализм с госпланом, где госплан дополняется кибернетикой, но коммерческая деятельность как была недопустимой, так и остаётся. Это ключевое отличие такой программы от центристов и эсдеков.

Идея с этим всерегулирующим тестированием, которое должно охватывать всё общество, как какие-то неоконфуцианские экзамены, и определять все карьерные траектории его членов тоже не коммунистическая as is. С моей т.з она ещё хуже, но она другая. И её тоже нет ни у эсдеков, ни у центристов.
Надо сказать, сам марксизм тут вообще оставляет достаточно широкую свободу маневра: декларируется, что управление в обществе будущего с нетоварной экономикой должно быть "научным", но само это слово не уточняется никак. Соответственно марксисты-технократы, в т.ч и немногие советские, считали, что в винный мех коммунизма надо долить кибернетики, часть фабианцев видели перспективным симбиоз с евгеникой, новые левые — что этой наукой будущего будет психоанализ, ну а ранний Лем думал про вот эти свои тесты.
Не все эти программы можно сочетать друг с другом, но разные школы марксистов существовали достаточно герметично и разобщённо, что железный занавес ещё и усугублял. Какой-то полемики меж собой о том, чей именно марксизм правильный они почти не проводили — Маркузе написал книгу "Советский марксизм", СССР ритуально клеймил "левых ревизионистов", западные троцкисты боролись со сталинистами, но это больше политическая распря, чем полемика. Но мы тут опять уходим в оффтоп, уже не о правых, а о левых движениях.

Я не говорю сейчас о воззрениях Лема в целом, только о том, что излагается в книгах "Диалоги" и "Анекс".

цитата

Я бы сказал, что в этом вопросе Лем обыкновенный прагматик: любому здоровому обществу только на пользу пойдет повышение грамотности, сознательность, борьба с головотяпством и проч.

Согласен.
Но вот о той части программы, что идёт, грубо говоря, "от Айзенка" я не могу этого сказать.
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.


философ

Ссылка на сообщение 13 февраля 10:40  

цитата Грешник

и где-то к концу семидесятых наверное вытравились совсем
«Уэллс, Ленин и будущее мира» 1967 г. — сам не читал, но явно присутствовало
Книги, которые я не напишу -1996 (V. «Посткапитализм». Идея о том, что капитализм будет вечен, так как без видов на прибыль никто с места не сдвинется, в этом труде опровергнута раз и навсегда, и хотя труд никогда не будет написан, на стенах будущих пост-Содома и пост-Гоморры такая надпись будет сиять золотом (во всяком случае, должна).)
Глобальная глобализация — 2001, о том, что надо думать о будущих поколениях

цитата Грешник

Идея с этим всерегулирующим тестированием
I. «Светлое будущее, или выкрасить и выбросить». Речь идет о реализации таких проектов, которые объединенное человечество для всеобщего блага могло бы претворить в жизнь. Но так как, однако, о каком-либо объединении человечества, разделенного на нации, de facto ненавидящие другие по признакам веры, традиций, цвета кожи и т.д., нет и речи, эти проекты останутся лишь на бумаге. Как, например, проект управления климатом посредством размещенных на стационарных околоземных орбитах зеркальных листов, которые (управляемые с Земли) позволяли бы рассеивать циклонные вихри, разогревать гиперборейский холод, прояснять вечные ночи полярной зимы и т.п. То, что технически возможно, невозможно из-за разрозненности вида homo, и именно поэтому писать обо всем этом не стоит.
(с) там же


новичок

Ссылка на сообщение 13 февраля 16:54  
Мне кажется, молодой Лем был одержим идеей "как нам обустроить всё на свете", коммунизмом это называть, или технократией, не суть важно. У Шукшина есть рассказ, про мужика, который подобными вещами занимался. В зрелом же возрасте, он пришел к выводу, что такое невозможно. Помимо коммунизма он и западные демократии поругивал.
–––
Подойди-- ко мне, Швейк,-- ближе-- я
тебе-- дам в морду.


активист

Ссылка на сообщение 14 февраля 05:40  

цитата Joanlilit

был ли пан Станислав верующим человеком? Он призывает оставить Бога в покое потому что не верит в его существование? Или?

На момент обсуждаемых событий Лем, конечно же, не являлся верующим в классическом понимании.
На мой личный взгляд, в данном случае Лем выражает своё негативное отношение к фундаментализму в принципе, а религиозный фундаментализм является лишь частным случаем. Вероятно, столь же негативно он высказался бы даже насчёт сциентического фундаментализма.

цитата Алексей121

это скорее связано не с литературным качеством самих произведений, а с нарастающей с годами злости автора на советский союз.

Возможно, и так, но лишь отчасти.
И Лем, и Стругацкие довольно чётко формулировали своё зрелое отношение к научной фантастике.
Если кратко, то они считали, что НФ должна и может быть «высокой» литературой, расширяющей горизонты последней, но, к сожалению, в большинстве случаев она является литературой низкой, довольствующейся подобным положением.

цитата Алексей121

это скорее связано не с литературным качеством самих произведений, а с нарастающей с годами злости автора на советский союз.

Знаете, есть исследования по поводу религии, которые показывают, как сильно различаются люди, склонные исповедовать религию массово или в одиночку. На свой страх и риск экстраполирую этот принцип на сторонников любых идеологий и предположу, что Ефремов всё же индивидуалист в этом смысле, а ранние произведения Лема и Стругацких имеют массу «партийных» черт. Последние, кстати, вполне подробно описывали, что от них требовали издатели, и как менялись эти требования вплоть до конца 80-х годов.


авторитет

Ссылка на сообщение 25 февраля 21:23  
Вопрос от человека, которому не очень хочется читать всю ветку :0
Есть Лем в "рамке" Эксмо 90-х
Сейчас издание АСТ — кроме полиграфии, чем лучше? Я вижу: есть отличающееся переводы..., а полнота, может косяки...?
Суть вопроса — есть ли смысл менять? Спасибо за ответ :)


философ

Ссылка на сообщение 26 февраля 11:54  

цитата mugik

Вопрос от человека, которому не очень хочется читать всю ветку :0
Есть Лем в "рамке" Эксмо 90-х

да есть, это легко проверить
например: https://fantlab.ru/edition1709
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 118 119 120 121 [122]

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Станислав Лем. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Станислав Лем. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх