| автор |
сообщение |
Sfumato 
магистр
 
|
 9 января 2010 г. 21:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs И вы не станете подсказывать художнику, рисующему ваш портрет: вот сюда — красочки погуще, и глазки мне голубенькими нарисуйте.
Это вы говорите или тот другой переводчик, запутался... Но не важно. Думаю, вы в этой сфере не работаете, поэтому судите несколько со стороны. Немного оффтоп: подсказывают. И как глазки рисовать, и прочее. Не всегда конечно, но бывает... Даже личностям масштаба Серова давали некоторые указания, можно вспомнить "Страшный суд" Микеланджело (обрывки драпировок на срамных местах).
цитата urs Литература — или ремесло или искусство.
Вот такое четкое разделение ? Мне кажется, может быть и то и другое сразу... В чем различие-то ? Есть ли мысли о финансовой стороне дела ? Так они всегда есть... |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
10 января 2010 г. 00:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я вот что от себя хочу добавить по "Ночной Земле". В процессе работы над рецензией перекопал интернет и выяснил, что как минимум двое авторов, один из которых известный российскому читателю Джеймс Стоддард ("Высокий дом", "Обманный дом") планируют переписать "Ночную землю" нормальным английским языком, чтобы современный англоязычный читатель смог оценить произведение. На мой взгляд, это говорит о многом.
Ещё я почитал оригинальные отзывы о языке, авторском стиле от разных известных личностей от Лавкрафта до Лина Картера, тоже весьма познавательно. И да, я почитал оригинала несколько страниц.
Если в начале я с подозрением и скепсисом относился к такому упрощенному переводу, то теперь я очень рад, что именно он вышел первым, а не полный энигмовский — большее число читателей сумеют оценить роман.
|
|
|
Veronika 
миродержец
|
|
10 января 2010 г. 09:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Перевод "Ночной Земли" Соколова хорошо читается, и для первого знакомства с Ходжсоном весьма и весьма годится. Чего вы цепляетесь к сокращениям? Издание от "Энигмы" ещё непонятно когда будет (в первый подготовленный гримуар-том Ходжсона НЗ не войдёт). Лучше бы поблагодарили изд-во и переводчика, что можете прочесть НЗ уже сейчас, и за умеренную цену.
цитата Dark Andrew И да, я почитал оригинала несколько страниц.
И как впечатления ?
|
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Полудиккенс
активист
|
|
10 января 2010 г. 09:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs «Путешествия Гулливера». Сравните академически точный перевод А.А. Франковского и многочисленные пересказы для детей и юношества.
Что Вы предложите массовому читателю? На чём собираетесь воспитывать подрастающее поколение? То-то и оно!
Ну что ж, уважаемый Юрий, вот я и определился. Если вы хоть в какой-либо степени одобряете то, что пересказчики для детей и юношества сделали с "Путешествиями Гулливера", то я лично вопросов больше не имею и разделить вашу точку зрения могу разве что под пыткой... |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
10 января 2010 г. 10:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika И как впечатления?
Так я их написал — я прекрасно понимаю всех желающих сделать прекрасную книгу хоть немножко более читаемой. |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
10 января 2010 г. 12:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Полудиккенс Если вы хоть в какой-либо степени одобряете то, что пересказчики для детей и юношества сделали с "Путешествиями Гулливера",
Конечно, Свифта и Дефо лучше читать в переводе, а не пересказе. Но! Степень трудночитабельности оригинала может быть очень и очень разной. цитата Dark Andrew В процессе работы над рецензией перекопал интернет и выяснил, что как минимум двое авторов, один из которых известный российскому читателю Джеймс Стоддард ("Высокий дом", "Обманный дом") планируют переписать "Ночную землю" нормальным английским языком, чтобы современный англоязычный читатель смог оценить произведение. На мой взгляд, это говорит о многом.
А Свифта и Дефо вроде никто не собирается переписывать, тем более — для взрослых.
Я собираюсь брать оба варианта перевода (собственно, первый уже взяла, теперь остаётся ждать гримуар-тома). Но весьма благодарна "Вече" за эту серию. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
10 января 2010 г. 13:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Тут разница с Дефо и Свифтом существенная. Ходжсона хотят переложить современным языком, чтобы популяризовать. Он незаслуженно забыт в фантастической среде. А Дефо и Свифт уже известны. Если Ходжсон станет не "ещё одним автором начала 20 века", а классиком, то его во всех вариантах будут издавать.
|
|
|
Полудиккенс
активист
|
|
10 января 2010 г. 14:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Конечно, Свифта и Дефо лучше читать в переводе, а не пересказе. Но! Степень трудночитабельности оригинала может быть очень и очень разной.
Уважаемая Вероника, а вы вообще читали "Путешествия Гулливера", извините за прямой вопрос? Свифта ЛУЧШЕ читать в переводе, а не пересказе? Вы вообще осознаете разницу между великим мрачным, мизантропическим, критикующим самые глубинные основы человеческого существования памфлетом и сказочкой о гномах и великанах, автором которой до сих пор считает Свифта большая читательская масса, и считает именно благодаря этим пересказам, которые являются страшнейшим преступлением в истории литературы? Конечно, Свифта лучше читать в переводе. Хотя бы потому, что я лично ни разу в жизни не слышал пересказа половины путешествий Гулливера, ни на Лапуту, ни в Глабдобдриб, ни уж тем более к Гуигнгнмам, прошу прощения за орфографию, не полезу в шкаф за книгой, чтобы точно написать названия, елка заслоняет. Кто из читавших пересказ слышал о струльдбругах? Неужели же грозное имя доктора Свифта столько веков произносилось бы с таким уважением умнейшими людьми, если бы они знали его только по этим диким детским пересказам? |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
10 января 2010 г. 15:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Полудиккенс а по-моему причин для возмущения в случае с изданиями Свифта нет. Это ведь переложения для детей, тем более, что есть очень хорошие адаптации, где сохранены все путешествия Гулливера. Вырезали только откровенно непристойные места. И поступили совершенно правильно, ибо читать ребенку про скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) великаншу заставляющую Гулливера исследовать потаенные уголки ее тела
|
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
Полудиккенс
активист
|
|
10 января 2010 г. 15:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew
Не подойдет. Зачем? Выше указан классический перевод Франковского, книга называется просто «Путешествия Гулливера», включает в себя весь канонический свифтовский текст и перевод этот, полагаю, без труда можно отыскать в любой сельской библиотеке.
А что касается предыдущего вашего поста… Не нужно опускать книгу до читателя, читателю нужно тянуться за книгой. Тогда и не будет этот читатель писать, скажем, в качестве комментария к «Террору» Симмонса, что «Террор» этот написан архаичным тяжелым слогом. Возникает подозрение, что такой читатель в быту общается исключительно жестами и мычанием. Что самое интересное, эта наша беседа имеет нечто вроде созвучия в классике фантастической литературы. Если помните, в «451 градус по Фаренгейту» в конце одной из частей главный герой дает жене на пробу почитать чудом сохранившуюся книгу, и та читает о великой распре между остроконечниками и тупоконечниками. Если, случайно, кто не знает, это как раз «Путешествия Гулливера», и есть глубокий смысл в том, что Брэдбери именно эту великую книгу выбрал как символ противостояния навязываемому образу мыслей и жизни. Жена, как вы помните, говорит: посмотри сам, в этом же действительно нет никакого смысла. И герой отвечает: не так, нужно начать с самого начала.
Вот и считаю, что нужно начинать с самого начала, то есть с первоисточника, а не с адаптаций. Послушать некоторых присутствующих, то можно подумать, что Уильям Хоуп Ходжсон – писатель девятого века. Его книгам нет и ста лет, он младше Чехова и чуть старше Булгакова. Что он забыт, так еще Лавкрафт в своем знаменитом эссе о литературе ужасов писал, что имя Ходжсона известно гораздо менее, чем оно того заслуживает. Но именно так, известные гораздо менее, чем они того заслуживают, и существуют многие уникальные писатели в течение целых долгих веков и никуда окончательно не деваются, потому что всегда находится такой Лавкрафт, который их заметит, расскажет другим, а другие передадут третьему… |
|
|
Полудиккенс
активист
|
|
10 января 2010 г. 15:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan Полудиккенс а по-моему причин для возмущения в случае с изданиями Свифта нет. Это ведь переложения для детей, тем более, что есть очень хорошие адаптации, где сохранены все путешествия Гулливера. Вырезали только откровенно непристойные места. И поступили совершенно правильно, ибо читать ребенку про
Во-первых, я лично никогда не видел никаких детских пересказов "Путешествий Гулливера", за исключением первых двух — в Лилипутию и Бробдингнег. Впрочем, возможно, я просто не в курсе. Но самое главное — мне лично представляется величайшей дикостью превращать в детское самое недетское произведение на свете, до которого редкий седой взрослый способен дорасти за всю свою жизнь. И в результате этих знакомых ещё с детства пересказов даже далеко не самые темные и забитые люди до могилы считают, что они знакомы со Свифтом и в их возрасте нечего там особенно читать... |
|
|
urs
магистр
|
|
10 января 2010 г. 21:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Полудиккенс Не нужно опускать книгу до читателя, читателю нужно тянуться за книгой
цитата Полудиккенс Ну что ж, уважаемый Юрий, вот я и определился. Если вы хоть в какой-либо степени одобряете то, что пересказчики для детей и юношества сделали с "Путешествиями Гулливера", то я лично вопросов больше не имею и разделить вашу точку зрения могу разве что под пыткой...
Тянуться за книгой.... Вообще говоря, общение с книгой является процессом, растянутым во времени. К любимой книге ты возвращаешься постоянно, по прошествии полугода, нескольких месяцев... Например Трех мушкетеров в соответствующем возрасте я читал раз 20, но это, конечно, было другое время, когда так сказать репертуар приключенческой литературы был значительно уже. И при правильном положении дел, ты всякий раз вытаскиваешь из текста нечто, до сей поры остававшееся незаметным. Сейчас положение дел иное. Заходя в книжный утопаешь в названиях, в именах авторов, среди которых, конечно, Свифтов нет. То есть поток новизны делает невозможным возвращение и глубокое проникновение в текст. Читатель не будет тянуться за книгой... Все, что мы пока можем сделать — это изъять из небытия очередного старого и доброго автора, остающегося по сю пору неведомым отечественному читателю. И это, поверьте, удается очень с большими трудами. Например у меня лет десять пылится в столе Дом Вольфингов В.Морриса, на мой взгляд вешь в общем-то уже из первого ряда... но издателям она не нужна. К сожалению, дело не только в сокращении тиражей, — в уменьшении общего числа читателей. Ведь публика фантлаба представляет собой в известной степени нечто вроде интеллектуальной элиты. Читающих не так много как раньше. Посмотрите на тиражи фантастики — за исключением редких наименований 5 000 экз — и это на 200 000 000 рускоязычных в отчизне и зарубежье. Сколько человек на самом деле прочитывает наши книги? Так что едва ли стоит надеяться на то, что некий Прокруст растянет читателя под нужный размер.
Конечно пылкая любовь к Свифту делает вам честь. Но все-таки Вильяма Хоупа не стоит равнять с доктором Свифтом. Величины разные по масштабу. Хотя я, например, Ходжсона люблю, а Свифта — нет. Потом, будь Ходжсон образован в той же мере, что и Свифт, какими заметками наградил бы он нас, совершая свое путешествие... Какие бы глубины открыл. Но нет: пил и ел на 6, 12 и 18 часу, и Наани растворила таблетки, поцеловав украдкой одну из них... Ну как — похоже на доктора Свифта?
Что неприятно, так это насчет пытки... дух бойца, там где нет основания для битвы, дух немирный как говорится. Ему нет места в мирной дискуссии, которую мы сейчас ведем. В конце концов, действительно о вкусах не спорят. С историей переводов Свифта я практически незнаком, но могу предположить, что начав с детской адаптации человек может прийти и к необходимости полного, без сокращений текста.
На мой взгляд, здесь уже было достаточно сказано о необходимости — подчеркиваю, о необходимости — сокращения текста Ночной Земли; тема эта была аргументирована в достаточной мере и на мой взгляд исчерпана.
От себя могу добавить, что в планах издательства числится и Дом в Порубежье, который на мой взгляд действительно безупречен с литературной точки зрения. Но нет ничего более переменчивого. чем издательские планы. Ходжсон действительно очень неровен в своем творчестве. Кстати, Дом в Порубежья сродни Ночной Земле. В известной мере ГГ его — является Х, но остающийся в нашем времени. |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
Полудиккенс
активист
|
|
10 января 2010 г. 21:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
"Дом в Порубежье" я читал, и по-моему, в вашем переводе. Скачивал из сети за деньги на каком-то сайте, файл у меня в компьютере, но переводчик в нем не указан. Если перевод ваш, спасибо. Хороший перевод, в смысле русского звучания, верность оригиналу я оценить не в состоянии. Что до остального, я этой логики не понимаю. Я принципиально против приспособления книги для массового читателя. Я считаю, массовому читателю совершенно необязательно что-то читать. Массовый читатель может общаться друг с другом, ему, в общем, ни к чему общение с редкими личностями, сохранившимися для нас в текстах их произведений. На худой конец, массовый читатель нехай читает массовых писателей, Стивен Кинг пока ещё не помер, и, полагаю, никогда не помрёт. А мое отношение к Джонатану Свифту трудно назвать пылкой любовью, Свифт, похоже, был не из тех людей, которых можно пылко любить. Но "Путешествия Гулливера" — это монумент, это совершенно очевидно, и я по себе знаю, сколько уважительных отзывов от уважаемых мною людей мне предварительно пришлось прослушать об этой книге, прежде чем я преодолел оставшееся с отрочества предубеждение и понял, что Свифт — это совершенно не то, к чему нас сызмальства приучают.
|
|
|
Полудиккенс
активист
|
|
10 января 2010 г. 21:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Так что — сбавьте пафос, ладно
Если я сбавлю пафос, уважаемая Вероника, от меня останется не больше, чем от Свифта в тех пересказах, которых вы не читали... |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
10 января 2010 г. 22:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Полудиккенс Я считаю, массовому читателю совершенно необязательно что-то читать.
 Какая прекрасная формулировка!!! В цитатник!!! |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
10 января 2010 г. 22:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs в планах издательства числится и Дом в Порубежье, который на мой взгляд действительно безупречен с литературной точки зрения. Но нет ничего более переменчивого. чем издательские планы.
Не-е-ет!!! Они обещали !!! На форуме своём, вечевском. В январе-феврале — новый Ходжсон и новый Уильямс. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Полудиккенс
активист
|
|
10 января 2010 г. 23:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Какая прекрасная формулировка!!! В цитатник!!!
Спасибо за высокую оценку, рад, что вы на меня не обиделись. Поскольку знаю за собой, что если начинаю говорить, то меня уже не заткнуть, то на этой замечательной ноте позвольте поблагодарить присутствующих за поучительную беседу и пожелать вам, уважаемый Юрий Соколов, успехов в переводе и издании, для начала и в частности с "Домом Вольфингов", а потом я вам небольшой списочек составлю |
|
|
ArK
авторитет
|
|
цитировать
. Читала. В переводе А.А.Франковского. В серии "Классики и современники" перепечатан текст из тома БВЛ, примечания А.Аникста, вступ. статья А.Ингера. Написано, что перевод — полный, выверенный, для взрослых. Так что — сбавьте пафос, ладно
?