Айзек Азимов Обсуждение ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Айзек Азимов. Обсуждение творчества.»

Айзек Азимов. Обсуждение творчества.

 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 9 июля 2016 г. 10:31  
Gourmand Ну, скажем, я вполне могу себе представить антропоморфное устройство как замена тела для людей с физическими ограничениями. а там и до автономности (самостоятельных действий дрона) недалеко.
–––
"Любая достаточно продвинутая технология неотличима от большой пушки"(с)


философ

Ссылка на сообщение 9 июля 2016 г. 11:16  
drogozin Смерти от причиненных роботами повреждений фиксируются с 70-х В 2009 г. под Курском робот убил оператора завода детского питания. А что касается дронов, то военные лили кровь ведрами еще в Афганистане, тут шок от того, что это сделали полицейские и внутри США.

цитата Gourmand

Никаких законов робототехники никто вводить не будет (их даже формализовать неимоверно сложно
Наоборот.
Быть рядом с внезапно и быстро перемещающимся механизмом реально опасно. Анализ ситуаций, связанных с несчастными случаями, на роботизированных предприятиях Германии показывает, что персонал, обслуживающий промышленный робот, попадает в опасные или критические ситуации не реже одного раза в три дня, а одному несчастному случаю предшествуют в среднем от 40 до 50 таких ситуаций. Даже газонокосилка убийственно опасна.
Разработка надежных блокировок, систем технического зрения и соответствующего ПО — дело более чем актуальное и вполне реальное. Несмотря на сложность.
Парадокс, но медленно ковыляющий, ограниченно жестикулирующий и непрерывно говорящий С3РО из "Звездных войн" с этой точки зрения куда более продвинутая конструкция, чем бегающий по лентам Р. Дэниел Оливо.

цитата Gourmand

Все, включая военных, используют чипы, "интеллектуализируют" привычные устройства
Потому, что создать нормального "механического чурбана", способного хотя бы рюкзак носить так, как хочется военным, пока что слишком сложно даже для весьма продвинутой конторы.

цитата Gourmand

что проще встроить "мозги" в стиральную машинку и холодильник
"Проще" это еще не всё. Как и в промышленности, робот в доме призван решать задачи по перемещению материальных объектов. Например: холодильник — микроволновка — стол — мусорка. Картину повесить, сделать укол. А будет он при этом интегрирован в "умный дом" или будет "железным канцлером" — да не принципиально.
Вот, описанный Азимовым случай: хозяин большого дома любит, чтобы питьевая вода была не холодной. Самое простое устройство без проблем справится с температурной частью задачи, а "умный дом" еще и определит, когда человеку захочется пить, вовремя закажет новую бутылку, отфильтрует спам и проанализирует мочу.
А робот принесет графин.


миротворец

Ссылка на сообщение 9 июля 2016 г. 12:13  

цитата ааа иии

Разработка надежных блокировок

мы вообще-то в теме Азимова. Я написал: "законов робототехники", то есть вот тех самых "робот не может причинить вред человеку или своим бездействием..." — этого не будет.
А защита, блокировки — это не о том.

цитата ааа иии

нормального "механического чурбана", способного хотя бы рюкзак носить так, как хочется военным, пока что слишком сложно даже для весьма продвинутой конторы.

ссылка — это отлично, но лучше бы потратили ещё немного времени и выцепили оттуда аргументы в свою пользу, потому что у меня времени читать всё нет, а то, что выцепил я, совсем не поддерживает вашу точку зрения.

цитата

был выявлен ряд проблем, в том числе высокая шумность бензинового двигателя
...
Одновременно в интересах военных продолжается разработка другого аппарата, меньшего по размерам и более тихого (эффект достигается за счет малошумного электродвигателя). Вместе с тем, вес нагрузки этого робота составляет всего 40 фунтов (18 килограммов) против более 180 килограммов у «робота-мула». По мнению военных, меньший по размерам LS3 сможет использоваться в качестве разведывательного аппарата, но для этого робот должен стать автономным, тогда как в настоящее время он нуждается в постоянном внешнем управлении


цитата ааа иии

А будет он при этом интегрирован в "умный дом" или будет "железным канцлером" — да не принципиально.

И снова повторюсь, что мы в теме Азимова. Для вас не принципиально, кто и как управляет некими "подавальными" механизмами. Для идеи Азимова о человекоподобных роботах — принципиально.
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни


философ

Ссылка на сообщение 9 июля 2016 г. 13:48  

цитата Gourmand

мы в теме Азимова.
Обсуждение авторских тем, миров и возможности реализации его идей в теме автора вполне допустимо. В противном случае она выродится, останется только "про черновички" и архив переписки.

цитата Gourmand

Я написал: "законов робототехники", то есть вот тех самых
А законы о робототехнике могут и не быть "теми самыми". Но с этим связан интересный прикол — критики законов Азимова в НФ достаточно, и самая резкая, пожалуй,
- со стороны реализма у Брюса Бетке ("действительно считаете, что на свете найдутся идиоты — хоть в правительствах, хоть в корпорациях, которые всерьез захотят провести Законы Силиконики в жизнь? ... Поймите, вопрос совсем не в том, вправе ли компьютеры причинять вред людям. Мы, компьютеры, им благополучно вредим с тех пор, как система ENIAC рассчитала траекторию первой ракеты").
- а со стороны догматики у Лема, с ошустренной средой, в которой нож режет хлеб но не горло.
Но единственным контр-проект, который знаю, это решение Аластера Рейнольдса, у которого в Дожде Забвения были роботы с не-азимовской маркировкой.

цитата Gourmand

у меня времени читать всё нет
Тогда и не лезте дальше читать про то, что кто-то там снова понаобещал. Примите как факт, не справились. Потом — может быть. Но не сейчас.

цитата Gourmand

Для идеи Азимова о человекоподобных роботах — принципиально.
У Азимова роботы оснащенные по Законам не только человекоподобны — см. Непреднамеренную победу, — да и с идеями у него был порядок, с чувством времени тоже, в "Прелюдии к основанию" библиотеки Трантора хранят данные в электронном формате. Нулевой закон и т.п.
Что Вы имели в виду?


миродержец

Ссылка на сообщение 30 сентября 2016 г. 19:50  
Как интересно.

В английском тексте романа "Конец вечности" оказывается, прямо указывается и несколько раз подчеркивается, что результатом усилий по изменению реальности и переводу ее в базовое состояние должна стать Галактическя Империя.

Один из кусков:
Harlan found himself horrified. "You will alter Primitive history?"
"Yes. It is our intention. In the new Reality, the final Reality, the first nuclear explosion will take place not in the 30th Century but in the 19.45th."
"But do you know the danger? Can you possibly estimate the danger?"
"We know the danger. We have viewed the sheaf of resulting Realities. There is a probability, not a certainty, of course, that Earth will end with a largely radioactive crust, but before that--"
"You mean there can be compensation for that?"
"A Galactic Empire. An actual intensification of the Basic State."

Тем самым, очевидно, легким движением пера, Азимов поместил вселенную Вечности в контекст "Основания", "Гальки в небе" и т.д. и т.п.

В русских переводах на такое нет и намека (их несколько, но различия незначительны).

Один из вариантов того же куска на русском [«Библиотека современной фантастики» в 25 томах, том 9]:
Харлану стало страшно.
— Ты собираешься изменить Первобытную историю?
— Да. В этом-то и заключается моя задача. В новой, уже окончательной Реальности первый ядерный взрыв произойдёт не в 30-м Столетии, а в 1945 году.
— Ты представляешь себе, к каким последствиям это может привести? Способны ли вы понять, какая опасность грозит человечеству?
— Да. Мы знаем, что это опасно. Существует определённый риск, что Земля превратится в огромное радиоактивное кладбище. Но мы верим в разум человека.
— И что же, по-вашему, оправдывает этот риск?
— Покорение Галактики человеком. Возвращение к Естественному Состоянию. Естественное развитие истории человечества.

Обнаружено в ЖЖ http://ahiin.livejournal.com/240225.html?...

Интересно, это та самая Галактическая Империя имелась в виду, или какая-то абстрактная с тем же названием? В последнее как-то не очень верится
–––
Я доверил это письмо своему быстроногому почтовому голубю.


философ

Ссылка на сообщение 30 сентября 2016 г. 20:36  

цитата Gourmand

Из реальных я вижу только роботов-животных. Не пачкают, меньше требуют внимания — да, это удачное развитие робототехники.
Кхм. Еще девушка робот или мужчина робот. Именно для этого самого:-)))
–––
Чтение-Сила


миротворец

Ссылка на сообщение 30 сентября 2016 г. 20:51  

цитата Sprinsky

Интересно, это та самая Галактическая Империя имелась в виду, или какая-то абстрактная с тем же названием?

Формально можно К-ц В-ти отнести к ГИ (может, Азимов так и хотел, он вообще не был чужд пиару, это нормально)
Но:
В романе "Конец Вечности" чётко заявлено, что в будущем есть инопланетные расы (не дословно: мы вышли к звёздам, а там везде таблички "Занято!"), а во "Вселенной" Галактической Империи никаких инопланетян нет.
Так что...
Азимов мог хоть все свои книги упомянуть, но нам, дотошным книгочеям, это пофиг! Маловато Galactic Empire для отнесения к циклу ГИ.8-)
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни


философ

Ссылка на сообщение 30 сентября 2016 г. 21:01  

цитата Gourmand

В романе "Конец Вечности" чётко заявлено, что в будущем есть инопланетные расы (не дословно: мы вышли к звёздам, а там везде таблички "Занято!"), а во "Вселенной" Галактической Империи никаких инопланетян нет.
Уверены?

цитата

Точно так же, как давным-давно Дэниел со своим коллегой выработали четвертый Закон роботехники, более фундаментальный, чем три других, так и я смог внезапно увидеть третью базисную аксиому психоистории, более фундаментальную, чем две другие; настолько фундаментальную, что никто даже и не позаботился упомянуть ее.
Вот она. Две известные аксиомы касаются людей, и они основаны на той невысказанной аксиоме, что люди – единственные разумные существа в Галактике и, следовательно, единственные, чьи действия имеют значение для развития истории и общества. Итак, неизвестная аксиома: «В Галактике есть только одно разумное существо и это – Homo Sapiens». Если бы возникло «что-то новое», если бы нашлись другие разумные формы жизни, отличные от людей по своей природе, тогда их поведение не описывалось бы точно математическим аппаратом психоистории и План Селдона не имел бы смысла. Понимаешь? – Тревайз чуть не дрожал от сильнейшего стремления быть правильно понятым. – Понимаешь? – повторил он.
– Да, понимаю, но как адвокат дьявола, дружочек.
– Да? Давай.
– Человек – действительно единственное разумное существо в Галактике.
– А роботы? – предположила Блисс. – А Гея?
Пелорат призадумался, а затем медленно произнес:
– Роботы не играют заметной роли в истории человека с момента исчезновения космонитов. Гея не имела значения до недавнего времени. Роботы – творение человека, а Гея – творение роботов, и роботы и Гея, поскольку они связаны Тремя Законами, не имеют иного выбора, кроме как покоряться воле человека. Несмотря на двадцать тысяч лет работы Дэниела и долгое развитие Геи, одно-единственное слово Тревайза, человеческого существа, могло положить конец и этой работе, и этому развитию. Из этого следует, что человечество – единственный, имеющий значение вид разумной жизни в Галактике, и психоистория остается в силе.
– Единственная форма разумной жизни, – медленно повторил Тревайз. – Я согласен. Хотя мы так много и часто говорим о Галактике, что не можем понять, что это еще не все. Галактика – это не вся Вселенная. Есть и другие галактики. – Пелорат и Блисс насторожились. Дэниел, как всегда серьезный, слушал Тревайза, медленно поглаживая волосы Фаллом. – Слушайте дальше, – продолжил Тревайз. – За пределами Галактики находятся Магеллановы Облака, в которые еще не проникали наши корабли. За ними – другие небольшие галактики, а неподалеку – гигантская Туманность Андромеды, которая больше нашей. И дальше – миллиарды других.
В нашей Галактике развилась только одна форма разума, достаточно мощного, чтобы построить технологическое общество, но что мы знаем о других? Наша может оказаться нетипичной. В некоторых других – возможно, даже во всех – могут быть различные конкурирующие разумные расы, сражающиеся друг с другом, и каждая – непостижима для нас. Возможно, эта взаимная борьба полностью поглощает их внимание, но что, если в одной из галактик какая-либо из рас добьется преобладания над остальными и затем получит время поразмышлять над возможностью проникновения в другие галактики?
В гиперпространстве галактика – только точка – как и вся Вселенная. Мы не бывали в иных галактиках, и, насколько нам известно, ни один разумный организм из другой галактики никогда не появлялся в нашей, но такое положение вещей может в один прекрасный день измениться. И если пришельцы явятся, они постараются найти способы повернуть каких-либо людей против всего человечества. До сих пор только мы использовали это в наших междоусобных ссорах. Пришельцы, обнаружившие нас разделенными и воюющими друг с другом, смогут покорить нас всех или вообще уничтожить. Единственная надежная защита – установление Галаксии, которая не может обратиться против самой себя, но встретит пришельцев всей своей мощью.
– Ты нарисовал пугающую картину, – сказала Блисс. – Будет ли у нас время сформировать Галаксию?
Тревайз поглядел вверх, словно пронзая взглядом толстый слой лунных скал, отделяющий его от поверхности и от космоса, словно пытаясь увидеть эти отдаленнейшие галактики, медленно плывущие сквозь невообразимые дали космоса.
– За всю историю человечества, – сказал он, – ни одна другая разумная раса, насколько мы знаем, не нападала на нас. Нам нужно выстоять еще только несколько столетий, возможно, меньше одной десятитысячной того времени, что уже существует наша цивилизация, и мы будем в безопасности. Кроме всего прочего, – и тут Тревайз почувствовал внезапное сомнение, которым все же заставил себя пренебречь, – ведь сейчас среди нас еще нет врагов.
Но он не посмотрел вниз. Иначе бы встретился глазами с пристальным взглядом Фаллом – гермафродита, способного преобразовывать энергию и вообще не похожего на людей.
–––
Чтение-Сила


миродержец

Ссылка на сообщение 30 сентября 2016 г. 21:04  

цитата Gourmand

Маловато Galactic Empire для отнесения к циклу ГИ

Это да, но самый факт упоминания заинтересовал. Тем более, что ЖЖ юзер ahiin пишет, что в оригинале это несколько раз подчеркивается, видимо, не только к приведённой цитате, но и ещё в паре, а то и больше мест. Так что тут надо этот самый оригинал брать и уточнять.
–––
Я доверил это письмо своему быстроногому почтовому голубю.


миротворец

Ссылка на сообщение 30 сентября 2016 г. 21:22  

цитата просточитатель

Мы не бывали в иных галактиках, и, насколько нам известно, ни один разумный организм из другой галактики никогда не появлялся в нашей, но такое положение вещей может в один прекрасный день измениться

ну да. Скрытые Столетия — это когда?

цитата

Мы контролируем Время только до 70000-го, дальше лежат Скрытые Столетия.

цитата Конец Вечности

— В таком случае ваши ученые просто ошиблись. Человек пытался покинуть
Землю. К несчастью, мы не единственные разумные обитатели Галактики. У
многих звезд есть свои планеты. На некоторых из них возникли цивилизации.
Правда, ни одна из них не может по древности сравниться с человеческой, но
пока люди в течение двенадцати с половиной миллионов лет прозябали на Земле,
более молодые цивилизации обогнали нас и покорили Галактику.
    — Когда Человек достиг звезд, во Вселенной уже не оставалось необжитых
мест. На каждом шагу разведчики натыкались на предупредительные знаки:
ЗАНЯТО! НЕ НАРУШАТЬ ГРАНИЦ! ВХОД ВОСПРЕЩЕН! Люди не стали вступать в
конфликты. Они отозвали свои исследовательские отряды и остались на Земле.
Но в мировоззрении людей произошел переворот: родная планета стала для них
тюрьмой, окруженной безграничным океаном свободы...

цитата ГИ?

– Человек – действительно единственное разумное существо в Галактике.
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни


миродержец

Ссылка на сообщение 30 сентября 2016 г. 21:23  

цитата Sprinsky

Интересно, это та самая Галактическая Империя имелась в виду, или какая-то абстрактная с тем же названием? В последнее как-то не очень верится

Есть ещё одно свидетельство в пользу этой гипотезы: в романе "Край Академии" рассказывается легенда о роботах, построивших Вечность:

цитата "Край Академии"

Поэтому, говорят, именно роботы каким-то образом установили Вечность и стали Вечными. Они обосновались в реальности, в которой, как они считали, люди могут быть в относительной безопасности – одни в Галактике. Сделав все возможное, чтобы сберечь нас и выполнить Первый Закон наиболее полно, роботы добровольно перестали функционировать, и с тех пор мы продвигаемся вперед, как умеем, самостоятельно.

Позднее к объяснению присоединился Дэвид Брин. В его романе "Триумф Академии" приводится версия того, как роботы это могли сделать:

цитата "Триумф Академии"

Не нужно быть психоисториком, чтобы понять, что некая группа неорганических существ появилась из окрестностей Земли и начала наступательную кампанию по подготовке подходящих миров к заселению. Когда на такую заранее подготовленную планету прибывали корабли с людьми, та уже была засеяна основными растениями, характерными для экосистемы Земли. Если только колонистов не встречали тучные нивы, ожидающие уборки». Гэри припомнил рассказ Антика о его предке, который якобы встречался с настоящей чуждой разумной расой. Если это было правдой, то такая встреча произошла лишь потому, что чужаки жили на слишком жаркой планете, непригодной для культивации.
А вдруг где-то обитали существа, которым повезло меньше? Местные представители разумной жизни, деревни, фермы и города которых превратились в питательную почву для пришельцев с другого конца Галактики? Существа, которые не успели посмотреть в глаза сменившим их первопоселенцам — фермерам, которые тревожили их прах каждый раз, когда лемех плуга вонзался в богатый чернозем?

Кстати, инопланетяне даже у самого Азимова есть — в рассказе "Тупик".


миродержец

Ссылка на сообщение 30 сентября 2016 г. 21:30  
Кстати, с большой натяжкой, но с "Галактической истории" можно связать ещё два романа Азимова. В романе "Академия и Земля" встречается лунная база, похожая на базу из третьей части романа "Сами боги", а роман "Немезида" является внутренней книгой сеттинга и упоминается (без названия, но с описанием сюжета) в романе "На пути к Академии".


философ

Ссылка на сообщение 30 сентября 2016 г. 21:34  
Gourmand

цитата Gourmand

Правда, ни одна из них не может по древности сравниться с  человеческой,  но
пока люди в течение двенадцати с половиной миллионов лет прозябали на Земле,
Вот ,а действие Академии и Земли это где то.. 200 -400 столетие. Ну максимум 100000 лет спустя.
–––
Чтение-Сила


философ

Ссылка на сообщение 30 сентября 2016 г. 21:37  
–––
Чтение-Сила


миродержец

Ссылка на сообщение 30 сентября 2016 г. 21:42  

цитата просточитатель

Еще обитатели ЮПИТЕРА

К сожалению, нет данных о принадлежности к тому же циклу рассказов "Непреднамеренная победа" и "Не навсегда!". Рассказы из части 4-ой этого сборника не относятся к циклу "Галактическая история".


миротворец

Ссылка на сообщение 30 сентября 2016 г. 21:45  
Коллеги!
Одумайтесь! Что вы делаете?
Представьте себе читателя, который ещё не знаком с творчеством Азимова. Он привык не ко Вселенным или Мирам, а ЦИКЛАМ. Реальным таким циклам. Он прочтёт на пробу первый роман этого "как бы цикла", ему не понравится (допустим) и он не будет читать дальше. Это логика читателя современных ЦИКЛОВ.
Ну каким боком "Конец Вечности" связан с роботами или психоисторией? Этот великолепный роман совсем не о том. А в итоге вашими хомяческими усилиями он станет 150-м приквелом, вбоквелом или хренвеллм к мегасаге о звёздных торговцах, Селдоне и прочей мутантской белиберде.
Одумайтесь!
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни


миродержец

Ссылка на сообщение 30 сентября 2016 г. 21:47  
Sprinsky, спасибо за ссылку!


миродержец

Ссылка на сообщение 30 сентября 2016 г. 21:54  
Gourmand, а в цикл его включать и не нужно. Но к циклу он, тем не менее, отношение имеет — я тут цитату про легенду о Вечности выше приводил. Так что Азимов счёл нужным это упоминание сделать. Особенно в свете приведённых сейчас цитатах из "Конца Вечности" — ведь роман написан в 1955 году, а и Имперские романы, и основная Академическая трилогия написаны до него.

P.S. Кстати, по Вашей логике, этот гипотетический читатель в первую очередь прочтёт рассказы о роботах.


философ

Ссылка на сообщение 30 сентября 2016 г. 21:59  
Кстати. До восьмидесятых годов роботы отдельно. Психоистория отдельно ,транторианская империя отдельно. Объединили после.
–––
Чтение-Сила


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 30 сентября 2016 г. 22:03  

цитата Gourmand

Маловато Galactic Empire для отнесения к циклу ГИ

Вечность упоминается в романе «Академия на краю гибели». Вот несколько цитат:
«– Я как раз собирался поведать нашим гостям рассказ о Вечности, – пояснил Дом.
[...]
Вот почему я говорю, что это похоже на сказку. И все же в сказке утверждается, будто на самом деле существовали те, кто умел выходить за границы времени и изучать бесконечные линии потенциальной Реальности. Эти люди назывались Вечными, а когда они покидали время, о них говорили, что они перешли в Вечность. Их задача состояла в том, чтобы выбрать Реальность, наиболее оптимальную для человечества. Они осуществляли громадное число модификаций, и в предании это описано со множеством увлекательных подробностей, должен вам сказать, написано оно в эпической форме и очень длинное. Наконец, как там говорится, они отыскали Вселенную, в которой Земля была единственной планетой в Галактике, где могла быть основана сложная экологическая система, возможно развитие разумных видов, способных разработать и развить технику и достичь в этом прогресса. Это, решили они, и есть условия, которые обеспечат наивысшую безопасность человечества. Они зафиксировали данную линию событий и прекратили вмешательство. Теперь мы живем в Галактике, которая колонизирована и заселена только людьми и теми растениями, животными, микроорганизмами, которых люди несут с собой с планеты на планету и которые, как правило, побеждают и угнетают эндемичные формы жизни.
[...]
Скажем так: вероятность того, что по чистой случайности именно на Земле развились сложная экология и разумная жизнь, составляет один против миллиарда триллионов – единица против десяти в двадцать первой степени. Если это так, значит, одна из десяти в двадцать первой степени линий потенциальной Реальности должна являть собой такую Вселенную, и Вечные выбрали ее.»
(пер. Н. Сосновской)
–––
В таком вот аксепте...
Страницы: 123...3637383940...626364    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Айзек Азимов. Обсуждение творчества.»

 
  Новое сообщение по теме «Айзек Азимов. Обсуждение творчества.»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх