Айзек Азимов Обсуждение ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Айзек Азимов. Обсуждение творчества.»

Айзек Азимов. Обсуждение творчества.

 автор  сообщение


миродержец

Ссылка на сообщение 16 сентября 23:15  
цитата ааа иии
Статистика-то? Математическая дисциплина? Есть, конечно, сомневающиеся, но, в целом...
Математическая дисциплина носит название "математическая статистика", а "статистика" (статистическая наука) вообще — понятие намного более широкое.

Суть в том, что азимовская психоистория рациональному анализу со стороны читателя, увы, не поддаётся, оставаясь чёрным ящиком, из которого автор время от времени достаёт кроликов. Было бы наоборот, Айзек Азимов вошёл бы в историю не писателем-фантастом и популяризатором науки, а создателем реальной научной дисциплины.:-)
–––
«Переводчики - как ниндзя: замечают только плохих» (Этгар Керет)


философ

Ссылка на сообщение 17 сентября 06:21  
цитата Славич
Математическая дисциплина носит название "математическая статистика", а "статистика" (статистическая наука) вообще — понятие намного более широкое.
Принято
цитата Славич
Суть в том, что азимовская психоистория рациональному анализу со стороны читателя, увы, не поддаётся, оставаясь чёрным ящиком, из которого автор время от времени достаёт кроликов.
Психоистория, как и межзвездные перелеты, психократия, силовые щиты и т.п. — фантдопущения.
Анализ предпосылок и следствий из них внутри книги — то блюдо, которое приготовил писатель читателю. Игра ума, в которой он предлагает поучаствовать. Игры бывают разные, конечно, но "Фонд" обращается именно к рацио, устанавливая правила с первых "энциклопедических" эпиграфов.


авторитет

Ссылка на сообщение 17 сентября 08:26  
Один из последних непереведённых рассказов Азимова.

Айзек Азимов
Забастовка!

Strike!, 1979
https://fantlab.ru/blogarticle81981
–––
Чтение книг - опасная вещь, но полезная, как динамит.


миродержец

Ссылка на сообщение 17 сентября 16:32  
цитата ааа иии
Анализ предпосылок и следствий из них внутри книги — то блюдо, которое приготовил писатель читателю.
Предпосылок и следствий — да. Но отличие психоистории от обычных фантдопущений строгой научной фантастики как раз в том и состоит, что психоистория на момент написания книг не была даже научной гипотезой. Это одно из тех допущений, о которых можно сказать лишь "представьте, к чему это приведёт", а не "рассмотрите повнимательнее, как это работает". Кстати, довольно распространённая разновидность фантдопущений.
–––
«Переводчики - как ниндзя: замечают только плохих» (Этгар Керет)


новичок

Ссылка на сообщение 17 сентября 22:21  
Интересно, что психоистория, имеющая некоторое сходство с марксистским историческим материализмом (история как движение масс), в советской литературной критике порицалась.

Например, в диссертации А.А. Колыбановой «Социальная фантастика Айзека Азимова» (К., 1976) один из параграфов многозначительно именутся «Идейно-художественная несостоятельность романов "галактического" цикла».

цитата
Подробно развернутая в романах трилогии, "психоистория", между тем, характеризует социально-исторические аспекты всего "галактического" цикла и тематически связаннных с ней повестей и рассказов. В ней без труда можно разглядеть некое интерпретаторство широко распространенной на Западе теории циклов цивилизаций английского историка Арнольда Тойнби, которая несмотря на ряд критических аналогий, прослеживаемых между разными эпохами, носит антиисторичный, антидиалектичный характер.
...
Отвергнув поступательность исторического прогресса и пытаясь каким-то образом наукообразно обосновать замкнутость движения в общественной сфере, фантаст отождествляет ход социальных процессов в обществе со схемой строения галактики.
...
В романах "галактической" серии исходный момент цикличности Азимов превращает в источник антинаучных параллелей, сопоставлений и отождествлений.
...
В эпизодах, отражающих взаимоотношения императора Первой Империи Клеона Великого с талантливым полководцем Бен[!] Риосом, явно проступает параллель между византийским императором Юстинианом и его военачальником Велизарием. Все это ряженое в космические одежды вкупе с фантастической техникой выглядит настолько противоестественно, что заставляет вспомнить известную поправку К. Маркса к замечанию Гегеля о том, что исторические события имеют тенденцию повторяться... "Гегель где-то отмечает, что все великие всемирноисторические события и личности появляются, так сказать, дважды. Он забыл прибавить: первый раз в виде трагедии, второй раз в виде фарса".


философ

Ссылка на сообщение 18 сентября 22:20  
цитата Славич
Это одно из тех допущений, о которых можно сказать лишь "представьте, к чему это приведёт", а не "рассмотрите повнимательнее, как это работает".
Хех. Позиция понятна. Но только "Основание" — не "Ночь большого прилива" Крапивина (хотя оба работают с предопределением). Она хитрее.
Там есть второй Фонд, группа криптократов-гипнотистов.
Шаткость оснований "психоистории по энциклопедистам" вполне обоснована этим фактором. Она и должна быть такой, чтобы не транторский ученый другой эпохи мог уверенно сказать: "Аномалия научного прогресса, тупиковая технология, нежизнеспособный ублюдок, фантазии кабинетного гения. С сектой его последователей еще мягко обошлись". И не стал копать дальше. Недаром Терминус не получил никакой информации по психоистории, а Дорника изолировали сразу по прилету от тех, кому он мог задать вопросы по сути дела.
А "психоистория по Сэлдону и Второй Академии" — реальна, только без нужды в мегаобъемах из статистических управлений всех министерств разом. Ибо она и не о том, и не на том. План Сэлдона — план выживания и подъема к межмировому господству компании мутантов, просчитанный, но отнюдь не безальтернативный. Отсюда и главное условие психоистории, мол миллиарды не должны о ней знать ничего конкретного. Им очень не понравится эта конкретика.


философ

Ссылка на сообщение 18 сентября 22:25  
paul_atrydes , отличная цитата!
Но вот если взять не примечания к Гегелю, а, скажем, "Милитаризм" Скопина, то там будет не менее советское обоснование "велизариевской" судьбы на большем числе примеров, как свойство ведения дел проклятыми эксплуататорами.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 18 сентября 23:00  
Может необязательно знать всю статистику по всем планетам и мирам досконально, точно, подлинно, многотомно, террабайтно.
В 1936 году Джордж Гэллап сделал открытие, что достаточно опросить по случайной выборке 3 000 человек* из 127 000 000 (из 127 миллионов, это даже не сотая часть от одного процента), чтобы точно узнать кого они выберут президентом США. Это поразительное открытие в области социологии не могло пройти мимо Азимова, который через семь лет, в 1942, написал цикл повестей для Astounding о частном случае социологии, об истории. Не обязательно процеживать всю атмосферу Земли, чтобы узнать процентный состав газов. Так и в случае социологии, достаточно снять небольшую пробу — но снять профессионально, по методике, без искажения и без предугадывания возможных ожиданий и прихотей заказчика.


цитата
Джордж Гэллап очень любил Франклина Рузвельта. Опросив в ходе президентской кампании (1936 года) несколько тысяч человек по всей Америке, он предсказал, что Рузвельта переизберут. В противовес ему авторитетное издание «Литерари дайджест», двадцать лет удивлявшее американцев своими точными прогнозами, твердило о поражении президента. Если журнал обработал два миллиона ответов, разослав десять миллионов опросных листов владельцам телефонов и автомобилей, то Гэллап работал только с тремя тысячами респондентов. Однако именно его небольшая, но корректно организованная выборка указала на истинный результат.


https://www.kommersant.ru/doc/2289516


*) потом порог был снижен до 1600 чел.


философ

Ссылка на сообщение 18 сентября 23:06  
цитата С.Соболев
потом порог был снижен до 1600 чел.
Но так же не работает. Иначе отмении бы выборы. прямо как в каком то рассказе самого Азимова про Единственного Избирателя. ну вот были бы 1600 Избирателей. Зачем больше если все совпадает? Или не совпадает? Не всегда?
–––
Чтение-Сила


миродержец

Ссылка на сообщение 18 сентября 23:08  
цитата С.Соболев
Может необязательно знать всю статистику по всем планетам и мирам досконально, точно, подлинно, многотомно, террабайтно.
В 1936 году Джордж Гэллап сделал открытие, что достаточно опросить по случайной выборке 3 000 человек* из 127 000 000 (из 127 миллионов, это даже не сотая часть от одного процента), чтобы точно узнать кого они выберут президентом США. Это поразительное открытие в области социологии не могло пройти мимо Азимова, который через семь лет, в 1942, написал цикл повестей для Astounding о частном случае социологии, об истории. Не обязательно процеживать всю атмосферу Земли, чтобы узнать процентный состав газов. Так и в случае социологии, достаточно снять небольшую пробу — но снять профессионально, по методике, без искажения и без предугадывания возможных ожиданий и прихотей заказчика.


Собственно, это и стало началом эмпирической социологии
На счет замечаний ааа иии — и согласен, и нет. Конечно, даже такое фантдопущение от мягко говоря очень толкового и эрудированного автора имеет высокую степень абстракности и условности. Но я бы добавил помимо репрезентации из множества немногих для проведения исследования момент, связанный с критическим подходом к документам. Возможно, Сэлдон или кто-то до него мог формализовать и просуммировать множественные подходы к критическому анализу документов, сводя к минимуму искажения от многоэтажной и многопланетной бюрократии империи.


миродержец

Ссылка на сообщение 18 сентября 23:11  
цитата просточитатель
Но так же не работает. Иначе отмении бы выборы. прямо как в каком то рассказе самого Азимова про Единственного Избирателя. ну вот были бы 1600 Избирателей. Зачем больше если все совпадает? Или не совпадает? Не всегда?

Ну так поначалу соцопросы через гэллаповскую выборку некоторые и рассматривали как потенциальную замену выборов )
*смотреть или читать материалы Григория Юдина по этой теме*
Не заменили, с одной стороны, в виду традиций и сверху, и снизу, а также из-за того, что очень быстро стали видны минусы даже такой формы социологического опроса (феномен молчащего большинства и т. д.)


миродержец

Ссылка на сообщение 18 сентября 23:15  
ааа иии Не со всем согласен, но излагаете хорошо. С интересом послежу за дискуссией.
–––
«Переводчики - как ниндзя: замечают только плохих» (Этгар Керет)


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 18 сентября 23:23  
цитата С.Соболев
Это поразительное открытие в области социологии не могло пройти мимо Азимова, который через семь лет, в 1942, написал цикл повестей для Astounding о частном случае социологии, об истории.

Как писал сам Азимов, он считал более точным и правильным названием "психосоциология", но название "психоистория" ему нравилось больше.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 18 сентября 23:25  
цитата osipdark
Возможно, Сэлдон или кто-то до него мог формализовать и просуммировать множественные подходы к критическому анализу документов, сводя к минимуму искажения от многоэтажной и многопланетной бюрократии империи.



При утрате данных сбойные куски не восстанавливаются. Если тысячу раз пересохранить фотографию в формате jpg. Пикселизация будет огромная, целыми кусками. При этом восстановить исходную картинку — невозможно. Это всё в старой игре "испорченный телефон" использовано для веселья большой отдыхающей компании, но для серьёзной работы не годится.

Дешевле делать подлинные точечные замеры, чем пытаться выяснить какие сиюминутные резоны в провинции могли бы привести — к завышению урожайности или к занижению выплавки стали? Или вообще — к сокрытию числа челночных перевозок между провинциями.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 18 сентября 23:26  
цитата senso_inglese
Как писал сам Азимов, он считал более точным и правильным названием "психосоциология", но название "психоистория" ему нравилось больше.


В социологию входит половина гуманитарных наук (и экономика еще), так что он верно говорил.


миродержец

Ссылка на сообщение 18 сентября 23:57  
цитата С.Соболев
При утрате данных сбойные куски не восстанавливаются. Если тысячу раз пересохранить фотографию в формате jpg. Пикселизация будет огромная, целыми кусками. При этом восстановить исходную картинку — невозможно. Это всё в старой игре "испорченный телефон" использовано для веселья большой отдыхающей компании, но для серьёзной работы не годится.

Дешевле делать подлинные точечные замеры, чем пытаться выяснить какие сиюминутные резоны в провинции могли бы привести — к завышению урожайности или к занижению выплавки стали? Или вообще — к сокрытию числа челночных перевозок между провинциями.


С.Соболев, ну я ж немного про другое. История сегодня основана на критическом анализе документов. В экономике по косвенным данным можно измерить — примерно, но все же — размеры теневых рынков по отношению к рынкам официальным. И т. д. В целом, теоретически-фантдопустенчески, можно эти методики суммировать, формализовать и применить к имперским данным, чтоб получить "средние по больнице" данные. Как раз с идеей Сэлдона о том, что на больших размерах популяции все мелочи стираются и проявляются закономерности частично пересекается такой взгляд.


философ

Ссылка на сообщение 19 сентября 22:25  
цитата osipdark
Возможно, Сэлдон или кто-то до него мог формализовать и просуммировать множественные подходы к критическому анализу документов, сводя к минимуму искажения от многоэтажной и многопланетной бюрократии империи.
О чем-то похожем там открытым текстом, когда подвергают обработке дипломатический документ имперского посла и выявляют, что он сводится к отказу от взаимных обязательств. Правда, полностью игнорируя смысл выдачи такого документа. А он острый, с учетом рассказа сивеннского Барра... и даты написания.
Но — наличие метода обработки документов все равно подразумевает для его применения как минимум наличие оных документов и доступа к ним.
цитата osipdark
Как раз с идеей Сэлдона о том, что на больших размерах популяции все мелочи стираются и проявляются закономерности частично пересекается такой взгляд.
Вот только в экспресс-экзамене Дорника в одной куче рандомные частности вероятности убийства Императора, восстания под предводительством вице-короля и панорамы с высоты всея Галактики периодические экономические кризисы, снижение активности по исследованию новых планет


философ

Ссылка на сообщение 19 сентября 22:44  
цитата С.Соболев
В 1936 году Джордж Гэллап сделал открытие, что достаточно опросить по случайной выборке 3 000 человек* из 127 000 000 (из 127 миллионов, это даже не сотая часть от одного процента), чтобы точно узнать кого они выберут президентом США.
очень остроумное наблюдение, спасибо. Да, такой прототип Селдона выглядит убедительным, включая сельское происхождение.
Вот только итог выборов из двух можно успешно предсказывать бросая монетку, опросы сводятся к тому, что масса всегда неправа (иначе не было бы кризисов), президента же США избирают выборщики, а не миллионы.
А что до метода Гэллапа — он дал сбой в 1948-м. На первых же выборах, после триумфального открытия, в которых НЕ участвовал Рузвельт, зато работала Гэллап Интернейшнл.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 19 сентября 22:53  
Провал с прогнозом — ну не всё коту масленица, влияние наблюдателя на наблюдаемое. (всё равно выберут именно вот этого кандидата, чего тогда идти ботинки стирать).


философ

Ссылка на сообщение 20 сентября 06:45  
цитата С.Соболев
Провал с прогнозом — ну не всё коту масленица, влияние наблюдателя на наблюдаемое
Да, в некоторых странах "опросы" влияют на политику. Другое дело, как именно — еще античности известна роль авгуров (гаруспиков?) в управлении избирательным процессом.
Статистика же (та, которая наука) немилосердна к гэллапам: меньше выборка, выше вероятность ошибки и больше погрешность.
Страницы: 123...58596061626364    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Айзек Азимов. Обсуждение творчества.»

 
  Новое сообщение по теме «Айзек Азимов. Обсуждение творчества.»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх