Отечественная фэнтези 20 ...

Здесь обсуждают тему «Отечественная фэнтези - 20 лет спустя. (тенденции, мнения, прогнозы)» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Отечественная фэнтези - 20 лет спустя. (тенденции, мнения, прогнозы)» поиск в теме

Отечественная фэнтези - 20 лет спустя. (тенденции, мнения, прогнозы)

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 84 85 86 [87] 88 89 90 91 92  написать сообщение
 автор  сообщение


миродержец

Ссылка на сообщение 10 февраля 2011 г. 23:32  

цитата Farit

Говорите за себя. На вас имеют — ваше дело. На меня не имеют.

Я про вас не сказал ни слова. Давайте не будем переходить на личности, ладно?

цитата Farit

Вот так и думают практически все наши писатели. И автомобилестроители тоже. Потому и имеем массовое производство г...на. Во всех, практически, сферах.

А вы думаете по другому? Подробнее можно?
Насчёт г...на... На мой взгляд, "Колесо времени" Джордана — именно то самое г...но. Как и опусы Гудкайнда, примерно с середины первой книги. У них тоже этого самого хватает, причём массово. Перумов на фоне перечисленных — прмо образчик Высокой Литературы. Всё относительно. А уж Дмитрий Скирюк может дать многим западным мега-авторам 100 очков вперёд.
У нас, кстати, есть и приличные образчики автопрома... мало только.

цитата Farit

Производство автомобиля начинается в голове конструктора. Конвейером оно заканчивается.

Верно. Однако автомобиль мало нацелен на эстетическое восприятие. В конечном счёте, проблема наших автомобилей не в их эстетике, а в "неполадках" с конструкцией. Да и то — не всегда. А литература? Здесь конвейер работает в основном на ухудшении качества. Если машина производится с автоматической точностью другими машинами, то книги — отдельными людьми. Может получиться шедевр, может — шлак. Здесь нет ни капли автоматизма, что называется, "генератор случайных чисел".
Причём повторяю, многие прославленные образцы фэнтези "из-за бугра" меня отнють не радуют.

цитата Farit

Практически нет.

Уже появилось более осторожное слово "практически". Прогресс. А если покопаться ещё? Может, будет и нечто большее, чем "практически".


философ

Ссылка на сообщение 11 февраля 2011 г. 07:29  

цитата Farit

Производство автомобиля начинается в голове конструктора.
... выясняющего технологические возможности производства:-) Конструирование и производство обязаны быть во взаимосвязи. Разрывать их — грех, даже в полемике.
И, кстати говоря, литературу по ритму выпуска и индивидуальным особенностям уместнее сравнивать с судостроением, или возведением зданий, чем с автомобильным конвейером.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 11 февраля 2011 г. 08:47  

цитата AlisterOrm

Я про вас не сказал ни слова. Давайте не будем переходить на личности, ладно?

Так, давайте-ка поподробнее.
Что вы имели в виду вот этой цитатой?

цитата

Огромное место занимает мнение так называемых авторитетов, которые имеют влияние на какую-то аудиторию читателей

Если себя — какие претензии? Если не себя — зачем тогда писали?
Я ни от чьего имени не выступаю и говорю только о себе.

цитата AlisterOrm

А вы думаете по другому? Подробнее можно?

Я думаю по другому. Писание — творческий акт на 5%, все остальное — пахота, которая качественно может быть выполнена только при условии овладения соответствующей технологией.

цитата AlisterOrm

Насчёт г...на... На мой взгляд, "Колесо времени" Джордана — именно то самое г...но

Против мнения не попрешь. Но никуда не скинешь и тот факт, что у этой двадцатилетней и двадцатитомной опупеи — огромная армия поклонников, наличие которой привело к тому, что ее сейчас заканчивает другой писатель.
Мнение — субъективно. Армия фанатов (в разных странах, разной культуры и т.п.) — штука гораздо более объективная.

цитата AlisterOrm

Как и опусы Гудкайнда, примерно с середины первой книги

Прекрасный пример. Все, сказанное выше — относится и к Правилам, кроме смерти автора, конечно. При том, что Джордана я нежно люблю, а Гудкайнда терпеть не могу.

цитата AlisterOrm

Перумов на фоне перечисленных — прмо образчик Высокой Литературы

Перумов на фоне перечисленных не тянет совершенно.

цитата AlisterOrm

А уж Дмитрий Скирюк может дать многим западным мега-авторам 100 очков вперёд

А почему не дает? Чего стесняется?

цитата AlisterOrm

Верно. Однако автомобиль мало нацелен на эстетическое восприятие. В конечном счёте, проблема наших автомобилей не в их эстетике, а в "неполадках" с конструкцией

Именно. Задумка неплохая — подкачало исполнение.
С книгами — то же самое. Фантазия — единственное, в чем наши в общем и целом западным не уступают.

цитата AlisterOrm

А литература? Здесь конвейер работает в основном на ухудшении качества

У дурного писателя — да.
Подумайте хоть немного. Зачем сделан конвейер? Чтобы автоматизировать наиболее часто повторяющиеся операции. Что, в написании книг их нет? Огромное количество. Как описать героя, как адекватно ввести его в повествование, как задать ту или иную его характеристику, как выстроить сюжет и т.п. и т.д.
Придумывать свое — идиотизм. Нужно знать, как это делается, все варианты, возможности, правила, исключения. Чтобы не тыркаться, как котенку в проруби, а полностью, всего отдавать работе над историей.
А то Панкееву, скажем, возьми. Отличная задумка — девушка не умерла, а попала в другой мир. Ну... ага, а король разговаривает как третьекурсник провинциального вуза. Какой же это, нафиг, другой мир?
И так далее. Возьмите лю-бо-го из наших. И сравните с тем, как дает материал, скажем. Джордан. Там, прочитав вступление мы знаем все о местности, в которой происходит действие, о населяющих эту местность людях, о погоде, о традициях и обо всем, что нужно — и не в виде перечисления или долгого монолога.
И это — даже не мастерство. Это обычное ремесло. Которому надо учиться.

цитата AlisterOrm

Уже появилось более осторожное слово "практически". Прогресс. А если покопаться ещё? Может, будет и нечто большее, чем "практически".

В стохастических системах нет места категориям "нет" или "да".
Нечто большее будет, когда на русском языке начнут писать приличную фэнтези не как исключение, а как правило.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 11 февраля 2011 г. 08:48  

цитата ааа иии

... выясняющего технологические возможности производства Конструирование и производство обязаны быть во взаимосвязи. Разрывать их — грех, даже в полемике.

А я что, разрываю?


магистр

Ссылка на сообщение 11 февраля 2011 г. 09:07  

цитата Farit

Мнение — субъективно. Армия фанатов (в разных странах, разной культуры и т.п.) — штука гораздо более объективная.


Тогда у нас с фентези все просто отлично. Потому что у тех русскоязычных писателей, кого в данной ветке клеймят, в наличии армия фанатов, только поэтому и тиражи большие и с удовольствием их публикуют. ;-) Не в разных странах и не разных культур эта армия, но она есть. И я все же склоняюсь к мнению, что если бы кто-то всерьез задался целью раскрутить наших за границей и употребил для этого достаточно усилий, вложил много денег, то армия появилась бы и там.
А вообще, армия фанатов — странный критерий. У "Ласкового мая" в свое время была армия фанатов, а где они сейчас? Все, что творит человек проверяется временем все же.
–––
Люди бывают разные. Вот я, например, незабываемая.


магистр

Ссылка на сообщение 11 февраля 2011 г. 09:24  

цитата Kuntc

Суть в том, что к этой "чернушности" англоязычная фэнтези пришла постепенно. Она стала результатом развития. От мрачных "магических" историй до черного реализма.

А мы их тут — хопа! — и обогнали. Пока они эволюционировали, мы революционировали, ждём-с, когда к нам подтянутся. Только боюсь, отстали они от нас навсегда. :-)


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 11 февраля 2011 г. 09:56  

цитата Farit

И сравните с тем, как дает материал, скажем. Джордан. Там, прочитав вступление мы знаем все о местности, в которой происходит действие, о населяющих эту местность людях, о погоде, о традициях и обо всем, что нужно — и не в виде перечисления или долгого монолога.
И это — даже не мастерство. Это обычное ремесло. Которому надо учиться.


+ много.

Но насчёт Скирюка я скорее соглашусь с вашим оппонентом: Дима писал очень интересные книжки. К сожалению, сейчас заявил, что всё, больше ничего писать не намерен. Там много обстоятельств, и объективных, и субъективных, -- но факт остаётся фактом.


философ

Ссылка на сообщение 11 февраля 2011 г. 11:27  

цитата Dimson

Пока они эволюционировали, мы революционировали, ждём-с, когда к нам подтянутся.

Вообще-то, популярность darka — признак деградации читательского вкуса. :-)
Так что бояться надо не отставания, а "хопа! — и обогнали".

цитата darkina

И я все же склоняюсь к мнению, что если бы кто-то всерьез задался целью раскрутить наших за границей и употребил для этого достаточно усилий, вложил много денег, то армия появилась бы и там.

По-моему, это ошибочное мнение.
У издательств и торговли просто столько бабок нету на рекламу. Поэтому такого рода раскрутки всегда точечные. И страшное дело, коли издатель не угадает с книгой. http://www.fantlab.ru/forum/forum1page1/t...

Еще тебе пример — Брусникин.
В раскрутку первой книги АСТ вложило огромные бабки и книга ушла изрядным тиражом. А в раскрутку второй — не стала. И продажи — так себе.
http://www.fantlab.ru/forum/forum1page1/t...
Видишь :-) "продажи — так себе". Значит, после успеха первой книги, ушла изрядным тиражом, армия фанатов не появилась, даже у нас. А ведь действовали по тому же рецепту "вложили много денег".
А чтоб зарубежом книга выстрелила, нужно угадать с темой — интересна для иностранных читателей; и оправдать ожидания значительной части этих читателей. Тогда и армия фанатов появится... Есть среди наших такие фантасты? :-) Хотя бы для успеха точечной раскрутки?


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 11 февраля 2011 г. 11:31  

цитата пофистал

Вообще-то, популярность darka — признак деградации читательского вкуса.


А почему вы так считаете? Почему не постапокалипсис отечественного разлива, не юные ведьмы и гламурные вампиры?..

цитата пофистал

А чтоб зарубежом книга выстрелила, нужно угадать с темой — интересна для иностранных читателей; и оправдать ожидания значительной части этих читателей. Тогда и армия фанатов появится... Есть среди наших такие фантасты? Хотя бы для успеха точечной раскрутки?


Сухие факты :-) : Лукьяненко издают в больших количествах. Пехова.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 11 февраля 2011 г. 11:48  

цитата darkina

Тогда у нас с фентези все просто отлично. Потому что у тех русскоязычных писателей, кого в данной ветке клеймят, в наличии армия фанатов, только поэтому и тиражи большие и с удовольствием их публикуют

Ага. Не переборщите с "тогда" — потому, как армия фанатов Джордана — в разных странах, принадлежит к разным культурам и сохраняет ему верность уже 20 лет.
Будет что-то подобное у Пехова и компании — скажу о них то же самое, что сейчас говорю о Джордане (любимом) и Гудкайнде (активно не любимом).


магистр

Ссылка на сообщение 11 февраля 2011 г. 13:23  

цитата Farit

Будет что-то подобное у Пехова и компании — скажу о них то же самое, что сейчас говорю о Джордане (любимом) и Гудкайнде (активно не любимом).

Чай и Пехов не первый год как издаётся. И в немалом количестве стран (только по одной эсэнговщине десяток с лишним наберётся) пользуется популярностью.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 11 февраля 2011 г. 13:28  

цитата Vladimir Puziy

Лукьяненко издают в больших количествах. Пехова
А также Громыко. Олди и Дяченки имеют много разноязыких изданий, но я не уверен за крупные тиражи.


философ

Ссылка на сообщение 12 февраля 2011 г. 10:19  

цитата Vladimir Puziy

А почему вы так считаете? Почему не постапокалипсис отечественного разлива, не юные ведьмы и гламурные вампиры?..

Хм, наверно разница в основе, в определении.
Постапокалипсис, юные ведьмы и гламурные вампиры — это темы. О них можно написать по-всякому, разным стилем. А dark — это, собственно, и есть стиль — способ рассказа истории с акцентом на чернушность. Так что сам по себе выбор юные ведьмы и гламурные вампиры о вкусе ничего не говорит. Да, допустим, что сейчас большинство таких книг написано очень слабо... но так не обязательно будет всегда. А вот dark и в будущем останется таким же — жанром, где обязательно подчеркивается всякая грязь.
И вопрос становится таким: почему вы считаете, что подчеркивание "грязи" — безвкусица? :-)
А потому, что прибегают к этому стилю в погоне за большей реалистичностью. Ведь чем более достоверно выглядит рассказ, тем сильнее он воздействует на читателя... :-) Но с этим можно переборщить, и получится как здесь:

цитата

А.П.Чехову, пришедшему всего второй раз на репетицию "Чайки" (11
сентября 1898) в Московский Художественный театр, один из   актеров
рассказывает о том, что в "Чайке" за сценой будут квакать лягушки, трещать
стрекозы, лаять собаки.
— Зачем это? — недовольным голосом спрашивает Антон Павлович.
— Реально, — отвечает актер.
— Реально, — повторяет А.П., усмехнувшись, и после маленькой паузы
говорит: "Сцена — искусство. У Крамского есть одна жанровая картина, на
которой великолепно изображены лица. Что, если на одном из лиц вырезать
нос и вставить живой? Нос "реальный", а картина-то испорчена.

Словом, dark — это потеря писателем чувства меры в попытке изобразить всё достовернее. Или :-) так делается намеренно, чтобы потрафить публике с соответствующими взглядами на реализм.
Но, в обоих случаях, это изъян вкуса. :-)


магистр

Ссылка на сообщение 13 февраля 2011 г. 02:09  

цитата Veronika

А вот с этого места, п-подробнее, пожалуйста. Хочу понять. Что за эстетика тьмы, где там каноны красоты, шкала "прекрасно-безобразно". И примерчики, цитирование текста приветствуется, если, конечно, под "эстетикой тьмы" не подразумеваются тексты наподобие того отрывка из М.Стовера.

Здесь я не могу не вступить. Плоская земля — одна из лучших книг (точнее 3 книги) прочитанных мной в прошлом году. Невероятно красивое (подчеркну — невероятно) повествание, стилизованное под арабские сказки. Невероятно цветистый, пышный, орнаментальный стиль, ОЧЕНЬ чувственный — но при этом абсолютно аморальный по своей сути. Ибо нет ни малейшего четкого разграничения Добра и Зла. Если любовь — то страстная и чувственная, без ограничений по ориентации и возрасту. Чувственная плотская страсть — практически всегда с фатальным финалом. Повелитель Тьмы — убийца, циничный мститель, интриган — но при этом жертвующий собой ради спасения мира. В общем полное отсутствие моральных акцентов и буйство страстей без малейших признаков привычной нам поведенческой доминанты. Натурализма и грязи в духе Баркера или кого-нибудь еще нет, но если прибегнуть к метафоре — это фантастически красивый цветок, но ядовитый;-)
–––
'Coz i'm dealing with the Devil and no help from above. I'm dealing with the Devil - in the House of Broken Love.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 13 февраля 2011 г. 02:17  
пофистал
Вы не совсем правы. У dark fantasy две грани, одну вы обозначили — "грязь" ради реализма. Но во-первых, тот же Мартин добивается этого же эффекта не впадаю в "чернуху", а во-вторых, бывает ситуации, когда эта реалистичная "чернуха" — необходимый приём, без которого авторский замысел не решаем. Например, у Питера Дэвида в "Сэре Невпопаде" она необходима для контраста, а в "Громбелардской легенде" Креса, чтобы подчеркнуть отличия происходящего от нормы.
Но, возвращаясь к "дарку", вы забываете вторую грань этого направления — эстетику тьмы. Нет грязи, например, в "Плоской земле" Танит Ли, но это чистейшее "дарк фэнтези".


миродержец

Ссылка на сообщение 13 февраля 2011 г. 02:23  

цитата Dark Andrew

вы забываете вторую грань этого направления — эстетику тьмы
А вот с этого места, п-подробнее, пожалуйста;-). Хочу понять. Что за эстетика тьмы, где там каноны красоты, шкала "прекрасно-безобразно". И примерчики, цитирование текста приветствуется, если, конечно, под "эстетикой тьмы" не подразумеваются тексты наподобие того отрывка из М.Стовера.
–––
Извращенец культурного штрихкода, рождённая в СССР, мракобес по натуре. Синдром НЛО: нетрадиционная литературная ориентация.


миродержец

Ссылка на сообщение 13 февраля 2011 г. 02:30  

цитата Farit

Нечто большее будет, когда на русском языке начнут писать приличную фэнтези не как исключение, а как правило.

А так вообще бывает? Хотелось бы увидеть статистику этого самого "приличного фэнтези" на западе. Мне просто интересно соотношение между ним и шлаком, который издают там же. Но вряд ли она доступна...

цитата Farit

У дурного писателя — да.
Подумайте хоть немного. Зачем сделан конвейер? Чтобы автоматизировать наиболее часто повторяющиеся операции. Что, в написании книг их нет? Огромное количество. Как описать героя, как адекватно ввести его в повествование, как задать ту или иную его характеристику, как выстроить сюжет и т.п. и т.д.
Придумывать свое — идиотизм. Нужно знать, как это делается, все варианты, возможности, правила, исключения. Чтобы не тыркаться, как котенку в проруби, а полностью, всего отдавать работе над историей.
А то Панкееву, скажем, возьми. Отличная задумка — девушка не умерла, а попала в другой мир. Ну... ага, а король разговаривает как третьекурсник провинциального вуза. Какой же это, нафиг, другой мир?
И так далее. Возьмите лю-бо-го из наших. И сравните с тем, как дает материал, скажем. Джордан. Там, прочитав вступление мы знаем все о местности, в которой происходит действие, о населяющих эту местность людях, о погоде, о традициях и обо всем, что нужно — и не в виде перечисления или долгого монолога.
И это — даже не мастерство. Это обычное ремесло. Которому надо учиться.

Прописка персонажей у Панкеевой — это проблема Панкеевой. Я лично не читал, ничего сказать не могу. персонажи скорее вытекают из знания психологии людей, причём не по книжкам, а по жизни. мир — из фантазии, и опять же жизненного опыта.
Пожалуй, неоспоримо к ремеслу я могу отнести разве что литературный стиль, язык книги. Вот это — и правда то, чему надо долго и упорно учиться. Многим нашим, конечно, этого умения не хватает... Хотя, многие ли читали западные произведения в оригинале? Может, у каких-то из них написаны также коряво, как и многие наши произведения? В конце концов, как говорят германисты-филологи, Майн Рид отличался отвратительным языком, и только в русском переводе он становился красивым и плавным.

цитата Farit

Именно. Задумка неплохая — подкачало исполнение.
С книгами — то же самое. Фантазия — единственное, в чем наши в общем и целом западным не уступают.

А в чём уступают? Мне просто интересно мнение со стороны...

цитата Farit

А почему не дает? Чего стесняется?

Уже дал. 8-)

цитата Farit

Перумов на фоне перечисленных не тянет совершенно.

Ну почему так сразу? Стиль, местами, конечно, коряв, но в целом неплох. Миры однозначно хороши. Персонажи, не все, конечно, но удались. Динамика — в наличии. Философия, какая никая, присутствует. А Джордан с Гудкайндом? Вялое, невразумительное повествование, очень и очень вязкий сюжет... Нет, если выбирать между этими тремя, лично я — за Перумова.

цитата Farit

Прекрасный пример. Все, сказанное выше — относится и к Правилам, кроме смерти автора, конечно. При том, что Джордана я нежно люблю, а Гудкайнда терпеть не могу.

С Гудкайндом я вас поддерживаю. С Джорданом у меня сложные отношения. Мне в своё время очень понравилась повесть "Новая весна", оригинальный же цикл заставил плеватся. До сих пор гадаю, почему так? Ну, это уже оффтоп.

цитата Farit

Против мнения не попрешь. Но никуда не скинешь и тот факт, что у этой двадцатилетней и двадцатитомной опупеи — огромная армия поклонников, наличие которой привело к тому, что ее сейчас заканчивает другой писатель.
Мнение — субъективно. Армия фанатов (в разных странах, разной культуры и т.п.) — штука гораздо более объективная.

Хе. Возможно. У Перумова тоже хватает фанатов, в самых разных частях нашей поликультурной многонациональной страны. Вспомните хотя бы спор "толкиенисты VS перумисты". У Гарри Поттера армия фанатов ещё больше. И у цикла "Гор" Джона Нормана тоже есть немало фанатов, как в США, так в Европе, так и в нашей стране. Они даже ролевые игры устраивают по мотивам своей любимой книги...
Да, армия фанатов много значит.

цитата Farit

Я думаю по другому. Писание — творческий акт на 5%, все остальное — пахота, которая качественно может быть выполнена только при условии овладения соответствующей технологией.

Позицию понял. Да, отчасти это — ремесло. Но 5%? Не знаю... Само собой, автор использует определённые шаблоны в создании мира, в прорисовке персонажей, в подборе образов и слов при описании. Но всё таки, можно ли сказать, что авторы зарабатывают свою славу этой самой ремесленной работой? Вряд ли. Скажем так, если нет немалой доли творческого начала, некой самобытности, души, которая делает текст более живым и интересным. У каждого доля этого варьируется. 5% — это уровень Терри Брукса — вот классический пример ремесленника. Тот же Мартин — что ему удалось, так это прорисовка психологии персонажей. Там шаблонов не так много, хотя они и присутствуют.
Конечно, может быть, здесь я чересчур наивен. В конце концов, мои потуги к писательству достаточно скромны, возможно, я не могу рассуждать о таких вещах... Но пока моё мнение такое.

цитата Farit

Если себя — какие претензии? Если не себя — зачем тогда писали?
Я ни от чьего имени не выступаю и говорю только о себе.

Пример. Встречаю знакомого. В руках книга.
- Что?
- Да вот... (автор и название). Очень хорошая вещь!
- Откуда знаешь? Ты же не читал?
- Да вот, такой-то такой то в интернете отозвался, что книга — зашибись! Уж он-то врать не будет...
Конечно, несколько утрирую. Но подобные фразочки слышал не один, не два и не три раза. Боюсь сбится со счёта...

цитата Farit

Так, давайте-ка поподробнее.
Что вы имели в виду вот этой цитатой?

Да ничаго особливого. Просто хотел сказать, что нет нам нужды переругиваться друг с другом. Никчему это.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 13 февраля 2011 г. 02:39  

цитата AlisterOrm

Мне просто интересно соотношение между ним и шлаком, который издают там же. Но вряд ли она доступна...

Для оценки рекомендуется применять правило Старджона.
–––
Делай, что должно, и будь, что будет...


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 13 февраля 2011 г. 03:03  

цитата Veronika

Хочу понять. Что за эстетика тьмы, где там каноны красоты, шкала "прекрасно-безобразно". И примерчики, цитирование текста приветствуется, если, конечно, под "эстетикой тьмы" не подразумеваются тексты наподобие того отрывка из М.Стовера.

А тут сразу предлагаю обращаться к "Владыке ночи" Танит Ли — книга небольшая, но сразу всё будет понятно.

upd. а есть ещё, например, Майкл Ши, чьи образы местного ада и демонических созданий просто потрясающие! Это при том, что сами книги — героика в стиле Лейбера. Или вот я сейчас читаю "Вампирские архивы" — рассказ той же Танит Ли или Энн Райс — оно и есть. Страшное, "тёмное", но завораживающе красивое, а зачастую и поэтичное.


миродержец

Ссылка на сообщение 14 февраля 2011 г. 21:23  

цитата Крафт

Для оценки рекомендуется применять правило Старджона.

Это как?
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 84 85 86 [87] 88 89 90 91 92

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Отечественная фэнтези - 20 лет спустя. (тенденции, мнения, прогнозы)»

 
  Новое сообщение по теме «Отечественная фэнтези - 20 лет спустя. (тенденции, мнения, прогнозы)»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх