Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"

Страницы: 1 2 3...912 913 914 915 916...1087 1088 1089 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

3 мая 2005 г. 20:05

цитировать

В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. 8-)

Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...

–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist

миродержец

12 ноября 2018 г. 14:07

цитировать

цитата shack4839
Джейме?

Тот заглядывал ему в рот и взбунтовался только после плена. А вот характера Тириона папаша не учел, нет.

–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp

авторитет

12 ноября 2018 г. 14:17

цитировать

цитата Иммобилус
А вот характера Тириона папаша не учел, нет.

В смысле не учёл? Он его в темницу посадил и к казни готовил, что там ещё учитывать надо было.

миродержец

12 ноября 2018 г. 14:26

цитировать

Он до последнего считал, что даже сбежавший Тиря ему покорится — все же покорялись, стоило только цыкнуть. Но тут не сработало.

–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp

авторитет

12 ноября 2018 г. 15:54

цитировать

цитата Иммобилус
Он до последнего считал, что даже сбежавший Тиря ему покорится — все же покорялись, стоило только цыкнуть. Но тут не сработало.

У Джайме и Серсеи сработало так же, как и у Тириона. Как пример, вся цепочка действий приведших к отцеубийству. Взбалмошная Серсея первым делом обвинила брата, "покорный" сын Джейме его освободил, ну и как вишенка на торте Тирион (доведённый до кондиции проявлениями отцовской "любви" и "гениального менеджмента" главы Ланнистеров).

миродержец

12 ноября 2018 г. 16:25

цитировать

цитата shack4839
"покорный" сын Джейме его освободил

Потому что без раздумий принял на веру слова папеньки о том, что коварная простолюдинка заманивает братца в мезальянс.

–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp

авторитет

12 ноября 2018 г. 16:38

цитировать

цитата Иммобилус
Потому что без раздумий принял на веру слова папеньки о том, что коварная простолюдинка заманивает братца в мезальянс.

Хм. Довольно странный аргумент. К тому же времени прошло с тех пор прилично. Но у каждого свой взгляд на персонажей.

миродержец

12 ноября 2018 г. 16:55

цитировать

Ну он же именно это Тириону сказал, когда освобождал его. У него ж что на уме, то и на языке.

–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp

миротворец

13 ноября 2018 г. 04:16

цитировать

цитата Иммобилус
В том, который ушел, не дожидаясь Дейнерис. Вряд ли красивую молодую рабыню убили бы. Но ее же Дейнерис подарили. Что ж она, вся из себя прогрессивная, своим служанкам свободу не дала?

Если бы Дореа сочла нужным уйти с другим кхаласаром, так и ушла бы, некому ее было удерживать. Однако она осталась, а вы ее выбор обесцениваете.

цитата Иммобилус
Что ж она, вся из себя прогрессивная, своим служанкам свободу не дала?

Точно не дала? Миссандея свободна. А про остатки кхаласара и служанок в том числе в книге говорится:

цитата
Солнце уже начало клониться к западу, когда они покончили с делом. Дени созвала дотракийцев. Их осталось менее сотни. Со столькими же начинал Эйегон, подумала она. Впрочем, не важно.
— Вы будете моим кхаласаром, — сказала она. — Я вижу лица рабов. Я освобождаю вас! Снимите ошейники; кто хочет, может уйти; не бойтесь, никто не причинит вам вреда. Ну а те, кто останется, будут братьями и сестрами, мужьями и женами.

насчет того, что Дени служили по доброй воле:

цитата
Люди ее кхаса собирались позади него. Чхого первым положил свой аракх у ног Дени.
— Кровь от моей крови, — прошептал он, прижимая лицо к дымящейся земле.
— Кровь от моей крови, — услышала она голос Агго.
— Кровь от моей крови, — выкрикнул Ракхаро. Потом пришли ее служанки, затем все дотракийцы, мужчины, женщины и дети, и Дени было достаточно лишь поглядеть им в глаза, чтобы понять: они принадлежат ей сегодня, завтра и навсегда; они принадлежат ей, как никогда не принадлежали Дрого.

цитата Иммобилус
Тот заглядывал ему в рот и взбунтовался только после плена.

Неа, Джейме и в королевскую гвардию напросился. начхав на волю отца, видевшего его наследником Утеса.

цитата Иммобилус
Ну он же именно это Тириону сказал, когда освобождал его. У него ж что на уме, то и на языке.

Удивительно, как тогда такой по вашему несдержанный и простоватый Джейме умудрился хранить в тайне свою связь с сестрой столько лет, а также молчал об обстоятельствах убийства Эйриса, пока Бриенна ему не попалась.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миротворец

13 ноября 2018 г. 05:36

цитировать

цитата Иммобилус
Хм, возможность врубиться в обстановку вообще-то была. Но проще же вводить реформы радикально.

Боюсь, что "вводить реформы радикально" в Миэрине означает по сути "рубить хвост по частям". А вообще меня умиляют двойные стандарты в отношении героев. Эйгона Невероятного и Кроворона Иммобилус считает положительными, хотя те в ходе своих реформ подавляют сопротивление и льется кровь. Дейнерис проводит реформы и подавляет сопротивление, льется кровь, но ей это ставится в вину, мол надо было как-то иначе, но как именно, хейтеры, увы, не говорят. Неужто дело в том, что Эйгон и Кроворон мужчины, а Дейнерис, как тут выразились, "блондинка"?

цитата Иммобилус
цитата Конни
Дейнерис одевалась так как было принято в местах, где она жила, в кхаласаре по дотракийски, в Кварте по квартийски, в Миэрине по миэрински. Она в принципе не должна была изобретать для себя паранджу

Скажите мне, пожалуйста, в каком из перечисленных вами мест было принято ходить полуголой, завернувшись в львиную шкуру? В кхаласаре были расписные жилетки, в Кварте и Миерине — платья. И еще: ах как неожиданно, что ваш доверенный советник может вдруг войти к вам в каюту, и правда, зачем утруждать себя одеванием?

Вот цитата из "Битвы королей" о львиной шкуре:

цитата
Созвав людей, она села на свою серебристую кобылу. Волосы ее сгорели в погребальном костре Дрого, и служанки облачили ее в шкуру храккара, белого льва Дотракийского моря, убитого покойным кхалом. Его устрашающая морда покрывала голый череп Дени, как капюшон, а мех плащом окутывал плечи и спину.

Мы знаем, что в кхаласаре Дейнерис одевалась по дотракийски, в штаны и безрукавку. Шкура льва здесь дополняет эту обычную одежду, играя роль плаща с капюшоном, прикрывающего голову. плечи и спину. Как видите, Иммобилус, Дени ходила не полуголой.
Когда Дени ждет у себя Джораха, она утруждает себя одеванием:

цитата
Ирри нарушила ее думы, сказав, что снаружи ждет сир Джорах Мормонт.
— Впусти его, — велела Дени. Натертая песком кожа горела. Она завернулась в свою львиную шкуру. Храккар был куда больше ее и прикрывал все, что следовало прикрыть.

А теперь читаем про неожиданный визит Мормонта:

цитата
Ночью, когда «Балерион» шел вперед во мраке, а Дени сидела, поджав ноги, на своей койке в капитанской каюте и кормила драконов (капитан Гролео в начале плавания любезно заявил ей, что даже на море королевы имеют преимущество перед капитанами), в ее дверь громко постучали.
Ирри спала на полу в ногах койки (постель была слишком узка для троих, и нынче мягкую перину со своей кхалиси делила Чхику), но на стук поднялась и пошла открывать. Дени завернулась под мышками в одеяло. Она была нагая и никого не ждала в такой час.

Как видим, дело было ночью, а для ночного сна в жарком климате люди раздеваются. Дейнерис не ждет визитеров и прикрывается одеялом наскоро, в ходе разговора поправляет:

цитата
Дени подтянула одеяло повыше и перекинула один конец через плечо...Дени наклонилась вперед и дернула Визериона за хвост, чтобы оттащить от зеленого брата. Одеяло сползло, обнажив грудь, и она поспешно поправила его..

Ирри тоже спала голой, но не стесняясь Джораха оделась и вышла, никакой трагедии. Уже сильно разволновавшись, Дейнерис забывается и бросается одеваться:

цитата
— Мне думается, теперь самое время это выяснить. — Сир Джорах встал.
— Да. Так я и сделаю! — Дени отбросила одеяло и спрыгнула с койки. — Сейчас же позову капитана и прикажу ему идти в Астапор. — Она откинула крышку сундука и схватила первое, что попалось под руку — шаровары из песчаного шелка. — Подай мне мой пояс с медальонами, — бросила она Джораху, натягивая их. — И мою безрукавку… —

Никакого намеренного соблазнения Мормонта со стороны Дейнерис мы не видим. Она ему доверяет и забылась по неосторожности, только и всего.

Ранее Иммобилус упрекала Дейнерис в отсутствии человеколюбия, в потребительском отношении к людям и отсутствии совести, даже в том, что якобы Дореа похоронили только потому, что Дени с ней "перепихнулась". Смотрим на эти ложные утверждения:

цитата Иммобилус
но нельзя же напоить умирающую просто из человеколюбия, не так ли?

цитата Иммобилус
Но знаете, что меня больше всего выморозило еще в начале второго тома? Умершая по вине Дейнерис Дорея, которую можно похоронить по-человечески только потому, что они как-то перепихнулись! С тех пор это потребительское отношение к людям у Дейнерис только прогрессирует. Да, "кровь дракона" и прочие фанаберии, но совесть же элементарную надо иметь.

А теперь читаем книгу:

цитата
На третий день похода у них умер первый человек. Беззубый старик с мутными голубыми глазами свалился с седла и больше уже не поднялся, а час спустя его не стало. Кровяные мухи жужжали над трупом, перенося его злосчастье на живых.
— Давно пора, — заявила Ирри, одна из служанок. — Человек не должен жить дольше, чем его зубы. — Остальные согласились с ней. Дени приказала убить самую слабую из полудохлых кляч, чтобы старику было на чем ехать в полночном краю.
Две ночи спустя умер грудной младенец, девочка. Мать ее выла весь день, но нечем было помочь ее горю. Бедная девчушка была слишком мала, чтобы ездить верхом. Бескрайние черные травы полночной страны не для нее — ей придется родиться в этом мире еще раз....
Дени голодала и терпела жажду наравне со всеми...

Видите, Иммобилус, с этим умершим стариком Дени "не перепихивалась", а похоронили его как полагается, "по человечески". Дейнерис трогает горе матери, потерявшей младенца. она делит со своими людьми тяготы пути и где тут потребительское отношение к людям и отсутствие совести у Дейнерис, я не знаю.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

13 ноября 2018 г. 09:31

цитировать

Конни, ваши последние цитаты о кхаласаре были бы доказательством, придумай я сама мысли Дейнерис у ложа умирающей Дореа. Но нет же, автор счел нужным оговорить все процитированное мною, итого — "от каждого по способности". Да, старика и ребенка жаль, но то, что молодую, красивую девушку, которая могла бы сама иметь детей, Дейнерис, только что бывшая на пороге смерти, вспоминает лишь как некий оказавшийся ей полезным гаджет в плане привязывания Дрого, выглядит, уж простите, цинично. Если бы она приказала убить клячу для того, чтоб накормить голодающих, а так...
Насчет благородной речи перед остатками кхаласара — так им уже деваться некуда с подводной лодки. Кхаласар ушел, остались старики, женщины и дети. Тут с отчаяния ломанешься за кем угодно, не только за вдовой их кхала, обнаружившей свою нечелочеческую, а для них — божественную природу. И выбор... какой выбор Дореи я обесцениваю? Она попала в плен и умерла рабыней — почти как та девушка из "овечьего племени", которую Дейнерис взяла под свое покровительство. Это как та "формальная передача дракона" работорговцам.
Насчет соблазнения Мормонта я не говорила ничего, а вот что Дейнерис при нем "забылась"... она же типа взрослый человек, королева, кхалиси, будущая правительница Вестероса. Почто ж она себя ведет как не очень умный подросток, а потом удивляется последствиям? И все-таки шкуру носит по своему почину, как память о муже, как его подарок. Ни к штанам и расписным жилетам, ни к гискарским токарам та отношения не имеет. И для благородной дамы ходить в таком виде перед своим гвардейцем — довольно-таки вызывающе. Если Дейнерис этого не понимает — упс, она неумна и недальновидна, как всегда. Так себе качества для правителя.
Я сознательно не вовлекаюсь в текст, у меня как читателя то преимущество, что я нахожусь снаружи, а значит — могу посмотреть со стороны и подумать. Когда читаешь Мартина, это необходимо.
И да, мне куда милее Эгг, который, заварив по неведению кашу, еще мелким мальчонкой не посмотрел на низкое происхождение Дунка, а всю доступную знать поставил на уши, чтоб его выручить.

–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp

миродержец

13 ноября 2018 г. 09:41

цитировать

Насчет Джейме: верить папаше в том, что касается фамильной чести, и подчиняться для виду не равно "жертвовать самым главным в жизни", то есть Серсеей. Ради нее он, как видим еще в первом томе, пошел бы на любое преступление, не только на отречение от Утеса Кастерли. Разные случаи: где какая-то там алчная Тиша и где Серсея?

–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp

миротворец

13 ноября 2018 г. 10:00

цитировать

цитата Конни
цитата ortega911
Да примерно поровну. Причем выдающиеся это еще не значит хорошие и приятные, а только талантливые.

Нет, подлецы, негодяи и слабоумные составляют меньше половины Таргариенов.

Роюсь в Таргариенах, сортируя их на негодяев, слабоумных и обычных, а также выдающихся. пользуясь вот этой генеалогией https://7kingdoms.ru/wiki/Таргариены
Начинаем с Эйгона I, следует отметить, что среди его предков негодяев и слабоумных не отмечено. Способность видеть вещие сны слабоумием не является.
Среди сидевших на Железном троне и претендентов на него, в разряд обычных и выдающихся я отношу Эйгона I, Эйниса I, Джейехериса I, Визериса I, Рейниру и Эйгона II, Эйгона III, Визериса II, Дейрона I, Дейрона II, Эйриса I, Мейкара, Эйгона V, Джейехериса II. К негодяям и слабоумным — Мейгора, Бейлора, Эйгона IV, , Эйриса II, Визериса. Итого 14 условно годных и 5 условно негодных. Действительно получается, что подлецы, негодяи и слабоумные составляют меньше половины Таргариенов правивших или претендентов.
Среди прочих Таргариенов слабоумными были Эйрион, Рейгаль, сын Дэйрона II, Эйлора, дочь Рейгаля, Вейла, дочка принца Дейрона, Итого четверо слабоумных на два десятка обычных Таргов. Исходя из этих подсчетов, у Дейенерис вовсе не обязательно поедет крыша.

цитата Иммобилус
ваши последние цитаты о кхаласаре были бы доказательством, придумай я сама мысли Дейнерис у ложа умирающей Дореа.

Мои цитаты о кхаласаре являются доказательством того, что вы неправильно интерпретировали мысли Дейнерис у ложа умирающей. Это естественно, стоя у ложа вспомнить самые яркие моменты из жизни, связанные с этим человеком, но из этих воспоминаний не следует, что Дореа удостоилась похорон только потому, что перепихнулась с Дени, как утверждали вы. Потому что Дени "по человечески" похоронила и безымянного старика, с которым у нее ничего не было.

цитата Иммобилус
Дейнерис, только что бывшая на пороге смерти, вспоминает лишь как некий бывший ей полезным гаджет в плане привязывания Дрого, выглядит, уж простите, цинично.

Опять ваша предвзятая интерпретация. Я вижу, что Дени вспоминает моменты, за которые она благодарна Дореа и это вполне естественно, это дань тому глубоко личному, что их связывало. Напротив, для меня было бы дико, если бы Дени по вашему сценарию, стоя у ложа Дореа, думала о ней как о посторонней в духе "жалко девку, молодая, здоровая, сколько детишек родила бы".

цитата Иммобилус
Если бы она приказала убить клячу для того, чтоб накормить голодающих, а так...

Плохо помните книгу. В той пустыне скот падал сам, люди кормились мясом гибнущих лошадей. И еще раз напомню, что Дейнерис голодала наравне со всеми, Мартин об этом прямо написал.

цитата Иммобилус
И выбор.... какой выбор Дореи я обесцениваю?

Вы же сами рассказывали, как Дореа могла бы уйти с теми, кто покинул умирающего Дрого раньше, ей, молодой и красивой, нашлось бы там место. Дореа не пошла, предпочла остаться с Дейнерис и этот ее выбор вы обесцениваете.

цитата Иммобилус
Она попала в плен и умерла рабыней — почти как та девушка из "овечьего племени", которую Дейнерис взяла под свое покровительство.

Нет. Я же цитировала речь Дейнерис перед остатками кхаласара, но могу и повторить специально для вас:

цитата
Солнце уже начало клониться к западу, когда они покончили с делом. Дени созвала дотракийцев. Их осталось менее сотни. Со столькими же начинал Эйегон, подумала она. Впрочем, не важно.
— Вы будете моим кхаласаром, — сказала она. — Я вижу лица рабов. Я освобождаю вас! Снимите ошейники; кто хочет, может уйти; не бойтесь, никто не причинит вам вреда. Ну а те, кто останется, будут братьями и сестрами, мужьями и женами.

Дореа умерла не рабыней, свободным человеком. И Дейнерис в ее смерти не виновата.

цитата Иммобилус
а вот что Дейнерис при нем "забылась"... она же типа взрослый человек, королева, кхалиси, будущая правительница Вестероса. Почто ж она себя ведет как не очень умный подросток, а потом удивляется последствиям?

Напомню, что Ирри в той каюте расхаживала перед Мормонтом голая, пока не оделась и никто не протестовал, ведь Мормонт сам напросился в неподходящее время, ночью. И стоит напомнить, что Дейнерис тогда 15 лет, Мормонт в отцы ей годится, но почему -то вы его не упрекаете в излишней горячности. Или может дело в том, что мужчине можно облапить не ожидающую такого подвоха девушку и впиться в нее, а чо такого?

цитата Иммобилус
И все-таки шкуру она носит по своему почину, как память о муже, как его подарок. Ни к штанам и расписным жилетам, ни к гискарским токарам она отношения не имеет. И

Ну да, шкуру Дейнерис носит, как дополнение к дотракийскому наряду в виде штанов и жилетки, а не вместо. Она же в ней верхом по пустыне едет, что затруднительно в одной шкуре без штанов.

цитата Иммобилус
И для благородной дамы ходить в таком виде перед своим гвардейцем — довольно-таки вызывающе.

Неправда. Там в тексте есть строки:

цитата
Ирри нарушила ее думы, сказав, что снаружи ждет сир Джорах Мормонт.
— Впусти его, — велела Дени. Натертая песком кожа горела. Она завернулась в свою львиную шкуру. Храккар был куда больше ее и прикрывал все, что следовало прикрыть.

Где вы видите тут нечто вызывающее, ума не приложу.

цитата Иммобилус
И да, мне куда милее Эгг, который, заварив по неведению кашу, еще мелким мальчонкой не посмотрел на низкое происхождение Дунка, а всю доступную знать поставил на уши, чтоб его выручить.

Упс, а разве Дейнерис не похожа на Дунка тем, что не посмотрев на низкое происхождение рабов, поставила на уши все доступные ей силы, чтобы выручить сначала Безупречных, а потом рабов Миэрина? И если вы думаете, что став взрослым, Эйгон Невероятный пролил меньше крови чем Дейнерис в процессе подавления мятежей знати, боюсь, что вы ошибаетесь.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

13 ноября 2018 г. 10:10

цитировать

Конни, ну при чем тут интерпретация, когда Мартин написал: "вспомнила ту ночь, когда Дореа научила ее, как еще крепче привязать к себе Дрого"?

цитата J.R.R.
Doreah took a fever and grew worse with every league they crossed. Her lips and hands broke with blood blisters, her hair came out in clumps, and one evenfall she lacked the strength to mount her horse. Jhogo said they must leave her or bind her to her saddle, but Dany remembered a night on the Dothraki sea, when the Lysene girl had taught her secrets so that Drogo might love her more.

Для Дейнерис только это значение имеет. Дрого. О самой Дорее ей и вспомнить нечего, да и зачем? Что тут интерпретировать?
Зачем мне помнить книгу, если в вашей же цитате Дейнерис "велела убить самую слабую из полудохлых кляч"?

цитата J.R.R.
Dany bid them kill the weakest of their dying horses, so the dead man might go mounted into the night lands.

цитата Конни
Я же цитировала речь Дейнерис перед остатками кхаласара, но могу и повторить специально для вас:

А я специально для вас повторю: Дорее, как и остальным к "кхаласаре" Дейнерис, деваться некуда.

цитата Конни
Напомню, что Ирри в той каюте расхаживала перед Мормонтом голая, пока не оделась и никто не протестовал, ведь Мормонт сам напросился в неподходящее время, ночью. И стоит напомнить, что Дейнерис тогда 15 лет

Какая разница между служанкой и госпожой, как думаете? А 15 лет в их мире — почти взрослая, а не пятилетняя девчушка. Назвалась взрослой — соответствуй. Мормонт, напомню, доверенный советник, он пришел не просто так, а важную новость сообщить.

цитата Конни
Храккар был куда больше ее и прикрывал все, что следовало прикрыть.

Где вы видите тут нечто вызывающее, ума не приложу.

Вы судите по меркам нашего времени, где мини-юбка — норма. Но напомните мне, пожалуйста: Тарговские принцессы массово рассекали перед гвардейцами неглиже или все-таки полностью одетыми?
Дейнерис не сумела держать нужную дистанцию с Мормонтом, развела с ним панибратские отношения. Это неумно и недостойно правительницы — ни будущей, ни настоящей. Мормонт, конечно, дурак, его я оправдывать не буду. Ну так он под стать своей не шибко башковитой королеве.

цитата Конни
а разве Дейнерис не похожа на Дунка тем, что не посмотрев на низкое происхождение рабов, поставила на уши все доступные ей силы, чтобы выручить сначала Безупречных, а потом рабов Миэрина?

И... сколько тех Безупречных и сколько тех рабов Миерина полегло за две книги? Избавительница Дейнерис, о да.

–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp

миротворец

13 ноября 2018 г. 10:41

цитировать

цитата Иммобилус
ну при чем тут интерпретация, когда Мартин написал: "вспомнила ту ночь, когда Дореа научила ее, как еще крепче привязать к себе Дрого"? Для Дейнерис только это значение имеет. Что тут интерпретировать?

Понимаете, "вспомнила ту ночь" еще не означает "ухаживала за Дореа только потому что". Мартин пишет о том, что у Дени есть основания быть благодарной Дореа и именно из благодарности она облегчает ей уход. Это надо быть очень пристрастным, чтобы представить чувство благодарности как "для Дейнерис имеет значение только секс". Иммобилус, это же вы писали, что Дореа похоронили по человечески только потому, что она перепихнулась с Дени? Вы. А в книге написано, что похоронили и того старика, с которым у Дени ничего не было. Что, по вашему, имело значение в случае старика?

цитата Иммобилус
Зачем мне помнить книгу, если в вашей же цитате Дейнерис "велела убить самую слабую из полудохлых кляч"?

Ну если вы хотите поговорить о персонажах, книгу помнить необходимо по умолчанию. Я ради краткости не стала цитировать то место, где говорилось, что как кхаласар питался мясом погибших лошадей.

цитата Иммобилус
А я специально для вас повторю: Дорее, как и остальным к "кхаласаре" Дейнерис, деваться некуда.

Что не изменяет того факта, что Дейнерис освободила своих служанок, как и прочих рабов в кхаласаре.

цитата Иммобилус
Ну и еще. Какая разница между служанкой и госпожой, как думаете? Дейнерис не сумела держать нужную дистанцию с Мормонтом, развела с ним панибратские отношения. Это неумно и недостойно правительницы — ни будущей, ни настоящей. Мормонт, конечно, дурак, его я оправдывать не буду. Ну так он под стать своей не шибко башковитой королеве.

Так Дейнерис учится. И если вы думаете, что хорошие правители выскакивают такими умными и разумными из чрева матери, то я вас разочарую. Еще раз напомню о разнице в возрасте, Дейнерис 15, Мормонту 30, но гнев вы обрушиваете только на голову девушки, ограничиваясь словечком "дурак" в сторону Мормонта. Кстати, Джорах не дурак. И он тоже должен был помнить о разделяющей их дистанции.
Может Дейнерис и не шибко башковита, но обзывающие ее дурой хейтеры так и не смогли предложить никаких сценариев, как же на ее месте должен был действовать умный человек.

цитата Иммобилус
Мормонт, напомню, доверенный советник, он пришел не просто так, а важную новость сообщить.

Только потому его и приняли среди ночи и Дени не стала тратить время на одевание, поскольку новость могла быть важной и срочной. Напомню, что Дейнерис старалась соблюсти приличия и прикрывала себя.

цитата Иммобилус
цитата Конни
Храккар был куда больше ее и прикрывал все, что следовало прикрыть.

Где вы видите тут нечто вызывающее, ума не приложу.

Вы судите по меркам нашего времени, где мини-юбка — норма. Но напомните мне, пожалуйста: Тарговские принцессы массово рассекали перед гвардейцами неглиже или все-таки полностью одетыми?

Я сужу исходя из написанного в книге. А вы прежде видели Тарговских принцесс в пустыне среди дотракийских дикарей? По факту Мартин специально подчеркивает, что шкура льва прикрывала Дени вполне прилично по дотракийским меркам.

цитата Иммобилус
И... сколько тех Безупречных и сколько тех рабов Миерина полегло за две книги? Избавительница Дейнерис, о да.

А прикиньте, сколько еще мальчиков и младенцев было бы убито в процессе подготовки Безупречных. не появись Дейнерис. И сколько детей было бы брошено в яму к медведю, не считая других убийств рабов. Еще раз напоминаю, что Эйгон Невероятный не гнушался применить силу для защиты своих идей, подавляя восстания.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

13 ноября 2018 г. 10:49

цитировать

цитата Иммобилус
А 15 лет в их мире — почти взрослая, а не пятилетняя девчушка. Назвалась взрослой — соответствуй.

Ну, 15 лет все же 15 лет. Будь она в таком возрасте мудрой и понимающей скрытые мотивы других людей — было бы совсем неправдоподобно. Ее просчет с Мормонтом, на мой взгляд, как раз очень характерен для юной неопытной девушки. И просчиталась она, имхо, только в том, что вовремя не поняла его, а не в том, что "дразнила". Он же назвался ее рыцарем, должен был соответствовать, а не всякие дурные мысли мыслить ;-)

миродержец

13 ноября 2018 г. 10:50

цитировать

цитата Конни
Это надо быть очень пристрастным, чтобы представить чувство благодарности как "для Дейнерис имеет значение только секс".

Имеет значение, что Дореа для нее — инструмент для достижения цели. Цель — Дрого, он был нужен для завоевания. И таки да, Дореа — инструмент для перепиха. Вот это меня и возмутило. Человеческая жизнь не так важна, как лично Дейнерис принесенная польза. "От каждого по способности".

цитата Конни
А в книге написано, что похоронили и того старика, с которым у Дени ничего не было. Что, по вашему, имело значение в случае старика?

А что она сделала для него? Облегчила его муки? Даже воды и той не обломилось. Убить и так помирающую животину — очень благородно, но толку от этого.

цитата Конни
как кхаласар питался мясом погибших лошадей

Больше ими питались драконы. Книгу я, естественно, помню, просто таких откровенных передергов не люблю.

цитата Конни
Так Дейнерис учится. И если вы думаете, что хорошие правители выскакивают такими умными и разумными из чрева матери, то я вас разочарую. Еще раз напомню о разнице в возрасте, Дейнерис 15

15 лет = "из чрева матери"? Извините, еще один передерг. Ей Визерис с малых лет дул в уши о тарговских чести и величии. Она поняла его слова как-то превратно.

цитата Конни
Может Дейнерис и не шибко башковита, но обзывающие ее дурой хейтеры так и не смогли предложить никаких сценариев, как же на е месте должен был действовать умный человек.

В данном случае можно было выслать его из комнаты и одеться, потерпел бы пять минут. Или выйти вместе с Ирри. Но проще же играть в "близость к народу", а потом ему пощечины отвешивать картинно. Нет, не могу, ржу.

цитата Конни
По факту Мартин специально подчеркивает, что шкура льва прикрывала Дени вполне прилично по дотракийским меркам.

По меркам Дейнерис. По меркам ее служанок. Но никак не по меркам Вестероса.

цитата Конни
А прикиньте, сколько еще мальчиков и младенцев было бы убито в процессе подготовки Безупречных. не появись Дейнерис. И сколько детей было бы брошено в яму к медведю, не считая других убийств рабов.

Я прикидываю, и получается "хрен редьки не слаще". И в ямы детей бросать медведю сейчас никакая Дейнерис не мешает.

–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp

миродержец

13 ноября 2018 г. 10:56

цитировать

цитата DeadlyArrow
И просчиталась она, имхо, только в том, что вовремя не поняла его, а не в том, что "дразнила".

Я ничего не пишу о "дразнила". Я пишу — она планомерно совершает промахи и не делает из них никаких выводов на будущее.

цитата Конни
Еще раз напоминаю, что Эйгон Невероятный не гнушался применить силу для защиты своих идей, подавляя восстания.

В этой вселенной никто не гнушался. Но — "хороша сила, да при ней ум, хороша ловкость, да со сноровкою" (с).

–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp

философ

13 ноября 2018 г. 11:03

цитировать

цитата Иммобилус
Я пишу — она планомерно совершает промахи и не делает из них никаких выводов на будущее.

Ммм, а она совершает одинаковые промахи? Я так навскидку не вспомню ситуацию, где она бы дважды наступила на одни и те же грабли. Конечно, повторяются случаи, когда ее предают/обманывают люди, которым она доверяла, но и там ситуации не идентичные, чтоб так сразу просечь.

Что лично я ставлю в вину Дени — распоясавшихся драконов. Вот это было риалли тупо. Они твое сокровище, твои детки, они с тобой повсюду, и за столько времени ты не смогла их выдрессировать или даже сообразить, что как-то дрессировать нужно. Люди вон кошек дрессируют, а она на воспитание драконов забила.

миродержец

13 ноября 2018 г. 11:11

цитировать

цитата DeadlyArrow
а она совершает одинаковые промахи?

Ну, вот в эту "близость к народу" она играет что со служанками, что с Мормонтом, что с Мирри Маз Дуур, что с лхазарянкой, что с тем колдуном из Кварта, что с Даарио, что с Селми. Огребает за это регулярно, и что же?

цитата DeadlyArrow
и за столько времени ты не смогла их выдрессировать или даже сообразить, что как-то дрессировать нужно

Они так напоминают ее саму, мимими. Вот это и пугает.

–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp

миротворец

13 ноября 2018 г. 11:15

цитировать

цитата Иммобилус
Имеет значение, что Дореа для нее — инструмент для достижения цели. Цель — Дрого, он был нужен для завоевания. И таки да, Дореа — инструмент для перепиха. Вот это меня и возмутило. Человеческая жизнь не так важна, как лично Дейнерис принесенная польза. "От каждого по способности".

Неправда. Будь Дореа для Дейнерис только инструментом, она поступила бы со служанкой как с испорченным инструментом, то есть бросила бы в пустыне. Облегчить последние минуты якобы инструменту, рискуя при этом собственной жизнью, вы, простите, понимаете насколько криво вы интерпретируете текст?

цитата Иммобилус
цитата Конни
А в книге написано, что похоронили и того старика, с которым у Дени ничего не было. Что, по вашему, имело значение в случае старика?

А что она сделала для него? Облегчила его муки? Убить и так помирающую животину — очень благородно, но толку от этого.

Еще раз напоминаю, что вы утверждали, что Дореа якобы была похоронена по человечески только из-за перепихона с Дени. Старик с Дени не перепихивался, так почему его похоронили с соблюдением обычаев, если по вашему, для Дени имеет значение только секс?
И вы как-то зациклились на лошади. Ее убили по обычаю, чтобы достойно похоронить старика.

цитата Иммобилус
Я пишу — она планомерно совершает промахи и не делает из них никаких выводов на будущее.

Вы только вдумайтесь, как это звучит "планомерно совершает промахи". Можно подумать, что Дейнерис по утрам сверяется с ежедневником, так какая у меня на сегодня ошибка запланирована. :-D

Нет в тексте подтверждений тому, что Дейнерис "планомерно" соблазняла Мормонта.

цитата Иммобилус
цитата Конни
как кхаласар питался мясом погибших лошадей

Больше ими питались драконы. Книгу я, естественно, помню, просто таких откровенных передергов не люблю.

А я не люблю, когда незнание прикрывается упреками в адрес собеседника. Книгу вы не помните, иначе бы знали, что передергивания вам чудятся. Смотрим в текст:

цитата
В красной пустыне корма было мало, а воды еще меньше. Это был унылый край низких холмов и голых, продуваемых ветром равнин. Русла рек высохли, как мертвые кости. Кони щипали жесткую бурую призрак-траву, торчащую пучками у скал и сухих деревьев. Дени посылала вперед разведчиков, но они не находили ни родников, ни колодцев – только мелкие стоячие пруды, высыхающие под жарким солнцем. Чем дальше углублялись они в пустыню, тем меньше делались эти пруды и тем реже встречались. Если на этих пространствах из камня, песка и красной глины и обитали боги, то жесткие, сухие, глухие к молитвам о дожде. Сначала у них вышло вино, потом перебродившее кобылье молоко, которое табунщики любят больше меда. На исходе были лепешки и вяленое мясо. Охотники не могли найти дичи, и они кормились мясом павших лошадей. Смерть следовала за смертью. Малые дети, старухи, больные, глупые и неосмотрительные – жестокая земля всех забирала себе. Дореа отощала, глаза у нее ввалились, и мягкие золотистые волосы высохли, как солома. Дени голодала и терпела жажду наравне со всеми.

цитата Иммобилус
15 лет = "из чрева матери"? Извините, еще один передерг.

Передергиваете вы. Я не приравнивала Дейнерис к младенцу, фраза про чрево матери относилась к тому, что Дени учится.

цитата Иммобилус
цитата Конни
По факту Мартин специально подчеркивает, что шкура льва прикрывала Дени вполне прилично по дотракийским меркам.
По меркам Дейнерис. По меркам ее служанок. Но никак не по меркам Вестероса.

Иммобилус, а вы случайно не забыли, что Дени и Джорах находятся не в Вестеросе а в пустыне среди дотракийцев и оба одеты как дотракийцы?

цитата Иммобилус
цитата Конни
Может Дейнерис и не шибко башковита, но обзывающие ее дурой хейтеры так и не смогли предложить никаких сценариев, как же на е месте должен был действовать умный человек.

В данном случае можно было выслать его из комнаты и одеться, потерпел бы пять минут. Или выйти вместе с Ирри. Но проще же играть в "близость к народу", а потом ему пощечины отвешивать картинно

Я вообще-то имела в виду свои вопросы вам выше, про то как Дейнерис нужно было действовать в Миэрине и справиться с дизентерией и врагами. Но по моему, вы путаете разные ситуации, пощечина досталась Джораху позже, не тогда, когда он сорвал поцелуй. Вы бы освежили в памяти текст, а то что-то много у вас промахов с матчастью.

цитата Иммобилус
Я прикидываю, и получается "хрен редьки не слаще". И в ямы детей бросать медведю сейчас никакая Дейнерис не мешает.

Где бросают и может ли на это повлиять Дейнерис? Цитату попрошу.

цитата Иммобилус
Но — "хороша сила, да при ней ум, хороша ловкость, да со сноровкою" (с).

Сноровка она вырабатывается в процессе обучения, а то, что Дейнерис неумна, вы не смогли доказать. Эмоции и обзывательства доказательствами не считаются.

цитата DeadlyArrow
Они твое сокровище, твои детки, они с тобой повсюду, и за столько времени ты не смогла их выдрессировать или даже сообразить, что как-то дрессировать нужно.

А Дейнерис выдрессировала драконов выдыхать огонь и атаковать по приказу. Чему-то еще не научила, прошляпила, пустила на самотек, ну так у нее под рукой не было "Краткого руководства для драконьих всадников".

цитата Иммобилус
Ну, вот в эту "близость к народу" она играет что со служанками, что с Мормонтом, что с Мирри Маз Дуур, что с лхазарянкой, что с тем колдуном из Кварта, что с Даарио, что с Селми.

А как по вашему, нужно было вести себя умному человеку с перечисленными персонами? Понятно, что Мирри оставить там где была, под мужиками, лхазарянку тоже. к колдуну не ходить, с Даарио не спать, а что же с остальными?

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.