Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...117 118 119 120 121...906 907 908 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

15 мая 2010 г. 00:00

цитировать

цитата XRENANTES
И обсуждали мы отнюдь не текст произведения, а прямую речь гражданина РФ Камши Веры Викторовны. Если озвученное мнение допускает разночтения не правильнее ли спросить что именно человек имел виду, а не выпячивать собственное видение ?

Ага. Поняла. Будем предметнее: пруфлинк на объяснение автором, как следует понимать эпизод! :)

цитата XRENANTES
госпожа Апраксина логично перешла к "Я нейтральна, значит я права". Впечатлён...
Только видите ли в чем дело... Я вообще не считаю этот эпизод маркером. Любым.

Если совсем просто, в лоб, по-ристанийски — то
1)я вообще считаю, что в случае Дика это действительно НЕ маркер для читателя, потому что ничего характЕрного не выявляется, как я уже и говорила. Ни-че-го. Что так поступили бы процентов 80, я уже говорила. И маркер в случае Робера — тоже объяснено.
2) я имею здоровую дозу нахальства, чтобы полагать, что я понимаю, что там вообще изначально имел в виду автор. О чем автор говорил. Автор описывал свой рабочий процесс. Автор рефлексировал и анализировал процесс создания текста и формирования образов персонажей, отмечал контрапункты.
Проповедью этот рассказ не может быть никаким образом,
1) потому что мы не идентичны автору и мы не можем пройти тот же процесс создания и запечатления;
2) потому что даже следование тем же маршрутом может дать нам только понимание процесса создания, но не может привести к тем же выводам, мы — другие. Читательские и авторские вешки не могут совпадать просто по определению.
Ну вот когда Маяковский рассказывал о том, как он создавал стихи,

цитата
«Я хожу, размахивая руками и мыча еще почти без слов, то укорачивая шаг, чтобы не мешать мычанью, то помычиваю быстрее в такт шагам.

Так обстругивается и оформляется ритм – основа всякой поэтической вещи, проходящая через нее гулом. Постепенно из этого гула начинаешь вытаскивать отдельные слова.

Некоторые слова просто отскакивают и не возвращаются никогда, другие задерживаются, переворачиваются и выворачиваются по нескольку десятков раз, пока не чувствуешь, что слово стало на место (это чувство, развиваемое вместе с опытом, и называется талантом). Первым чаще всего выявляется главное слово – главное слово, характеризующее смысл стиха, или слово, подлежащее рифмовке».

...он же НЕ говорит, что в стихах НАДО слышать гул, а?
Вот и когда автор рассказывает "как оформились персонажи" — не надо выдумывать туда "как читатель должен понять эти эпизоды".

(Я, впрочем, считаю, что и перечислять список эпизодов звоночков — или как оно там было, — не надо. И вообще надо общаться с читателями мало, редко и параноидально, с предупреждением Миранды на уме. И я не шучу, надо сказать. Ровно к таким выводам меня заставило прийти вот это все происходящее)

цитата XRENANTES
Согласен. Но по-моему это просто придает дискуссии дополнительный интерес, но никак не является мерилом правоты дискутантов, нес па ?

Оттенок КВНа все это придает дискуссии. На этом конце чихнешь, на том здоровьичка желают :-)))

И все было бы хорошо, если бы не пресловутое "логос не обманешь".

цитата XRENANTES
Если бы вы поменяли "Робер" на "Окделл" это было бы ближе к истине

Да Вы уже со своим Окделлом просто затерроризировали! Уже указывают, какими словами мне в близком кругу изъясняться! :-)))

Им я тоже изъясняюсь, не волнуйтесь — но значительно реже.

Но вообще факт остается фактом — персонажи вжились в набор типажей.

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

авторитет

15 мая 2010 г. 00:47

цитировать

цитата Рупрехт
Маршальские будут завидовать королевскому. Они, может быть, со временем станут лейтенантами. Он, получит чин лейтенанта наверняка

Гмм... полазил по словарям — слово уважение можно трактовать ой как широко, а Эгмонд, по воспоминаниям Дика, вполне отдавал Алве должное... в общем, вопрос стремительно переползает в область языкознания. Нихачу. По этому вопросу предлагаю мировую. 8:-0

цитата Рупрехт
Пособие по безработице

Неа. Пособие по безработице — это обязанность государства. Была работа — ты платил налоги, не стало работы — государство тебе пособие выплачивает, пока ты работу не найдёшь. Всё честно. Робер же сидит в бомжатнике и романтично страдает 8-)

–––
Плыть надо, жить необязательно

активист

15 мая 2010 г. 00:50

цитировать

цитата XRENANTES
Робер же сидит в бомжатнике и романтично страдает

Откуда у эра парижская грусть? :-D

–––
"Его напряженное естество казалось огромным – под стать его росту – и вздрагивало в такт ударам сердца." (С) Киссур Белый Кречет

активист

15 мая 2010 г. 00:59

цитировать

цитата XRENANTES
В процессе игры — несомненно азарт, но в эпизоде с родительскими запретами — исключительно взятие на "слабо". Так что облом-с

Во-первых, напоминание о матушке Ричард пропустил и по причине азарта тоже. Хотя это во-вторых, тогда во-первых будет то, что о родительских запретах напоминал недостаточно авторитетный товарищ. Зато когда об этих самых запретах вспомнил сам Ричард, они стали солидным мотивом для принятия самостоятельного решения. Так что облом-с? ;-)

новичок

15 мая 2010 г. 01:08

цитировать

Тут о таких высоких материях спорят, что со своим обывательским мнением как-то даже стыдно...
Мне понравились "ХА" — потому что я, гм, девочка, а там романтика, и там такие мужчины... Каких в жизни в принципе не бывает, а ведь хочется...
Про Этерну... Первые три книги — ууух!!! А потом — произведение так "расползлось" в плане персонажей... Учитывая огоромные перерывы — практически невозможно помнить кто есть кто, кто с кем зачем воюет, кто куда перемещается, и вообще зачем оно все...
И что их объединяет — непонятно, и непонятно, как этот клубок можно закончить в одной последней книжке — поскольку истории всех нововведенных в 4 и последущих книгах персонажей заслуживают отдельных романов... Собсно, вариант решения мне видится только один — прикончить их всех (убила же ВК пару отнюдь невторостепенных героев как-то походя!), оставив одного Алву править миром...

–––
Вещи не то, чем кажутся...

активист

15 мая 2010 г. 01:09

цитировать

цитата XRENANTES
По этому вопросу предлагаю мировую.

Поддерживаю. :beer:

цитата XRENANTES
Неа. Пособие по безработице — это обязанность государства. Была работа — ты платил налоги, не стало работы — государство тебе пособие выплачивает, пока ты работу не найдёшь. Всё честно. Робер же сидит в бомжатнике и романтично страдает

Дикие времена. Государство ещё не додумалось до того, что следует проявлять заботу об обездоленных. :-)))

Хорошо. Назовём это гуманитарной помощью. Тем более что страдал Робер совсем не романтично. Подобным времяпрепровождением увлекались — муж Матильды и его компания.

философ

15 мая 2010 г. 01:17

цитировать

тк вот, про внутренний конфликт Робера.
В течение двух томов его тупо нет. Да, Робер делает вещи, которые не хочет делать (прикусив язык, позволяет Мэллит любить Альдо, встревает в саграннскую кампанию, общается с истинниками и т. д.), но все это не тянет на полноценный внутренний конфликт. Почему? Потому что у Робера особого выбора-то и нет: будет он эти вещи делать или не будет, для него лично мало что улучшится или ухудшится в мире и в себе. Ну, не поехал бы в Сагранну — продолжал бы прокисать в Агарисе, хрен редьки не слаще. Ну, да, надо воевать со своими — но Робер в этом смысле уже не девочка, он уже восставал один раз, они ему уже не свои. Короче, Робер заключает с собой тысячу мелочных компромиссов, на которые большинство из нас тоже идет чуть ли не каждый день — подает руку негодяям, унижается за кусок хлеба и т. д.

По сравнению с тем, как колбасит Дика, это манная каша, потому что Дик молод, для него все свежо и внове. Поэтому Дик, как ни крути, главный герой первых двух книг. Делать его главным героем — никакая не ошибка. Ошибка — недодавать другим героям напряжения.

Напряжение появляется у Робера к концу второго тома, когда ему приходится идти на нечто большее, чем мелочные компромиссы: решать вопросы жизни и смерти, вести военную кампанию и казнить заложников — не то же самое, что лизать ручку епископу Клименту и спьяну иметь половой секас с бабушкой Матильдой.

Вот тут бы, казалось бы, и напрячь читателя дилеммами, показать ему, как правильные парни выбираются из настоящих этических ...опорезов. А вместо этого автор нам показывает, что из ситуации настоящего этического ...опореза правильного парня обязательно кто-нибудь вытащит. С заложниками его выручил Алва, с Матильдой его выручила сама Матильда, которая взяла да и урвала, с Альдо его выручила лошадка, с Алвой его выручил Придд — словом, глвавное быть правильным парнем, и все приложится.

Не верю, говорит Станиславский. Это не внутренний конфликт, это соплежуйство.

авторитет

15 мая 2010 г. 01:23

цитировать

цитата Apraxina
пруфлинк на объяснение автором, как следует понимать эпизод!... Если совсем просто, в лоб, по-ристанийски — то...

Всё те же и всё то же. В общем, пока я точно не узнаю, что именно, как именно и кому именно (я уже сказал, что я чурка нерусская :-)))

) ВВК имела в виду под "'Сцены с крысами (одна в Лаик, другая в Агарисе) это сцены с крысами. Они характеризуют героев" , я для себя этот вопрос закрываю. /мрачно/ Опять просить придётся...

цитата Apraxina
И вообще надо общаться с читателями мало, редко и параноидально, с предупреждением Миранды на уме. И я не шучу, надо сказать.

Да вы что! Ведь тогда бы не было деления читателей на правильных и альтернативных, а так же прочей веселухи! :-)))

цитата Apraxina
Оттенок КВНа все это придает дискуссии.

Для кого то это только плюс 8:-0

цитата Apraxina
Да Вы уже со своим Окделлом просто затерроризировали!

/застенчиво/ Нравится он мне...

цитата Apraxina
Но вообще факт остается фактом — персонажи вжились в набор типажей.

/заискивающе / Госпожа Апраксина, я понимаю, что наглею до невозможности..., ну чего вам стоит, а? Ну опишите признаки, по которым человека можно причислить к виду "Окделл vulgaris" ^_^

–––
Плыть надо, жить необязательно

авторитет

15 мая 2010 г. 01:56

цитировать

цитата XRENANTES
Ну опишите признаки, по которым человека можно причислить к виду "Окделл vulgaris"

Я им, в общем-то, по неприятным причинам личного свойства, не пользуюсь — мне и герои такие не нужны... а вид, собственно, тут до меня уже многократно описывали. Ничего нового я сказать не могу. Присутствующая тут г-жа kagerou в количествах цитировала психолога О. Книзе (Княжну), например, но вроде бы не цитировала такое вот:

цитата
Миф о связанности результатов. Пятерка в этой четверти = пятерки по всем предметам в году = "золотой" аттестат = лучший ВУЗ = "красный диплом" = "замуж за принца" = благополучные условия для рождения и воспитания детей = дружные отношения с ребенком. Итого, результат планируется лет на 5-10, и зависит от проходной и незначительной цели, сложно достигающейся из имеющихся условий ПРЯМО СЕЙЧАС;

Это из "Мифов большого города", полностью тут: http://so-wa.livejournal.com/337491.html — вооот она, наша дорогая крыса, узнаете? ;-)

Жестоко, конечно, посылать Вас читать все материалы по зависимому поведению — но именно его, в классическом виде, персонаж и представляет. Там по ссылке и по тегу можете оценить объем.
Из мифов же особо — 3, 4, 5, отцитированное 6, 8, 9 — то есть, половина набора. Совершенно неудивительные результаты, учитывая описанную обстановку в доме и Мирабеллу как таковую — но это опять-таки читайте по тегу, откуда что берется.

Автору же — в смысле Вере Викторовне — респект и уважуха за то, что такое достоверное даже в мелочах семейство создано не изучением научных материалов, а на основании наблюдательности художника. Потому что совпадает... сверх меры. Вплоть до астмы у Айрис и прочих деталек.

цитата XRENANTES
Нравится он мне...

А мне только нравится, как он сделан. Тут юмор в том, что я эту обстановку, эту Мирабеллу, эту "надорскую бедность" и фанаберии этого сорта знаю лично, на своей шкуре. Не в смысле "меня обижали окделлы подкроватные со всех сторон", а в смысле этот Надор — мой реальный дом родной с года до 18. И достоверность деталей меня с самого начала восхитила — а вот сам персонаж... увы. Мне его жалко в определенной мере, но мне его неинтересно. Ели мы эту еду...

авторитет

15 мая 2010 г. 02:40

цитировать

О конфликтах.

Я, право слово, не знаю, что можно сделать с не "окделлоцентрической", а обычной эгоцентрической системой оценки всего на свете... наверное, ничего. Тут даже статистика не поможет, я боюсь. Вот Habanita было скучно, при чтении 1 тома супруг мой ныл, что этого Дика много, он тошный, серый и мутный, и когда уже появится кто-нибудь, про кого интересно. Мне было умеренно интересно, не скучно, но не более. Мы все довольно разные люди.
Но это ж несущественно перед тем, что другим читателям интересно, как юношу колбасит, да?
Я не собираюсь утверждать, что Дик — персонаж третьего плана, нет. Он имеет свой успех и немалой части читателей кажется, что его приключения наиболее увлекательны, а напряжения в нем достаточно. Но только, всего на свете ради, давайте ж не будем считать себя идеальным мерилом всего, включая сюжет для других читателей?
Не кажется ли кому-нибудь, что главным мы называем тот конфликт, что И энергетически наполнен, И актуализирует то, что для нас на момент чтения приоритетно?
Мне — правда! — кажется, что Робер с его любовным треугольником, его приключениями в Сагранне, его взаимоотношениями с Альдо — является куда более увлекательным. Простите меня, дорогие дикопоклонники! ^_^

Ничего не могу с собой поделать! ^_^

Дилемм у Робера хватает. Но. Я не понимаю, с каких веников автор В.В. Камша должен показывать, как настоящие парни в Роберовом лице выбираются из. Почему описанный штамп метод должен быть внедрен именно в ОЭ. Почему правильному парню нельзя каждый раз совать бревно под ноги, как только он соберется что-то сделать, наконец. Мне вот отчего-то кажется, что можно. 8:-0

Особенно, учитывая характеристики персонажа. У него из "как бы сделать, чтоб всем было хорошо"(с)Янка и "опять меня тащит" образуется очень серьезный внутренний разлад. Мне кажется, что это наиболее напряженная линия романа. Это говорит что-то и о романе, и обо мне, разумеется — как с любым текстом. :) И я, в общем, только одного прошу — давайте уж как-нибудь признавать наличие друг друга в качестве мыслящих и чувствующих единиц, обладающих индивидуальностью, а?

И вот еще мне что кажется... скверным и негодным. Эта традиция завелась давно, и, я подозреваю, даже не в этом фэндоме... но метод обсуждения "качели над отстойником"... раздражает. Чтобы одно приподнять, надо другое обмакнуть. Какой конфликт настоящий — Робера или Дика? Он же один, савсэм адын, верно? :-D

"У Робера и любовь не любовь!" — "Да это у вашего Дика все фигня!"
"Дик в чужой дом вселился!" — "А ваш Валентин дразнится!"
"Дорак — подлец!" — "Да вы посмотрите на Франциска, он еще хужей!"
...
Странная такая тенденция. Словно персонажи — это какие-то... карты. Дразнилки нашего Валентина побивают распродажу имущества вашим Диком, а козыри кто? А козыри у нас... ну, например, афоризмы Алвы. :-(((

Тузы из рукавов, передергивания и шулерство также присутствуют. Не, ну спятить можно же. $%-\$

активист

15 мая 2010 г. 07:35

цитировать

цитата XRENANTES
Гмм... Видимо по этому в подобных мероприятиях принимают самое активное участие члены авторского коллектива/команды

Что, простите? Вы могли бы выражаться внятно?

цитата XRENANTES
философски/ Внесём в список очередной слив ? /мечтательно/ Хотя может я всё же дождусь списка характерных признаков "Окделла" и списка клонов на этом форуме И от внутреннего конфликта остальных персонажей я бы тоже не отказался

Уважаемый, вы тут немножно берега попутали. На первый раз я вас прощаю, но на будущее прошу быть внимательнее — я никаких списков не обещал и разговор шёл вообще о другом.

Рекомендую внимательно читать, прежде чем писать.

миротворец

15 мая 2010 г. 09:43

цитировать

цитата XRENANTES
Про Алву напомнить? Это стандартная и дозволенная военная хитрость. В тексте прямо заявлено, что до ангмов с варитами им далеко

А причем тут Алва? Ну да, бирисцы его будут ненавидеть не меньше, чем марагонцы дриксов, и что? Одно другому не мешает. До многовековой вражды агмов с варитами и правда далеко, но обид и ненавити и тут хватает.

цитата XRENANTES
Нивапрос "У Никола во всем виноваты «ублюдки-северяне», хотя среди северян мародеров как раз и нет. Или почти нет. Уроженцы Придды, Ноймаринен, Бергмарк, Надора испокон веку шли в северные армии, а в принявшей сторону Альдо Резервной большинство составляли жители центральных графств, только для Никола все, что не юг, то север. Впрочем, для бергеров все, что не Торка, то юг.."

Я думала, что будет что-то более информативное. Эта фраза мне попадалась, но отображает она всего лишь личное восприятие Никола Карваля и ничего более.

цитата XRENANTES
Давайте условимся, говорим ли мы о соблюдении внешних приличий или о фактическом результате. А то ведь и посылку испанцами "Непобедимой Армады" с полном на то основанием можно провести по разряду исключительно оборонительных действий...

Давайте вспомним: поводом к разгону дуксии послужила обида одной приятной во всех отношениях дамы на убийство ее мужа. А причиной то, что дуксы самим фельпцам уже осточертели до невозможности. И не подвернись так удобно талигойская армия — придумали бы что-нибудь другое. В любом случае — это было разрешением чисто внутреннего фельпского конфликта, давно назревшего, кстати.

цитата XRENANTES
О! Вопрос не закрыт? Тогда та же просьба: пруфлинк на истерику, плиз.

Хорошо, объясню, наконец, и закроем этот вопрос. Реакция Дика — самая обычная и вызвала бы у меня нешуточное сочувствие, если бы все происходило с каким-нибудь другим героем. Но когда Дик ведет себя как тот Доцент: "тут помню, а тут не помню..." — это раздражает. То есть сначала мы от него слышим только дифирамбы своему папеньке, какой он великий, а все остальные — либо мерзавцы, либо предатели, а тут вдруг мальчик застыдился. Тут уж что-то одно — либо ты гордо стоишь на пьедестале, а папа твой во всем прав, либо поступки означенного папика все-таки довольно постыдны, но тогда чего ты из себя при этом корчишь? Вот эта дилемма и мешает мне пожалеть Дика. И еще одна вещь. Точнее, ее отсутствие. Дику даже в голову не пришло сказать элементарное "спасибо" спасшему его мэтру Шабли. Впрочем, поблагодарить спасших его от Арамоны друзей, он тоже не додумался. Неужели от простого: "спасибо, ребята, вы мне очень помогли" язык бы отвалился?
Так что, по мне, так крысы совсем ни при чем, для меня именно такие вот нюансы и определяют, что мальчик с хорошей гнильцой был с самого начала. Потому и его довольно резкая деградация меня не удивляет — было с чего.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

миротворец

15 мая 2010 г. 10:02

цитировать

цитата kagerou
Вот этот пассаж восхитителен еще в каком плане — это получается, что жители мятежных Надора, Придды, Эпинэ — настолько приличные люди, что, придя с оружием в руках в ограбившую их Олларию, не грабят и не мародерствуют.

Зато уроженцы центральных графств — то есть, окрестностей этой самой Олларии — будьте-нате. Что мы наблюдали еще в Октавианскую ночь.
Поо-моему, нужен очень сильный итсмэджик, чтобы жители страны так разнились в своих моральных принципах...

Да, kagerou, а уж как ваш пассаж восхитителен

Ни слова правды, но с какой экспрессией! Сразу так и представляются, как жители столицы, нагрузившись большими мешками, стройными колоннами идут грабить мятежные провинции :-D

А теперь немного матчасти, дабы не было упреков во флуде:
Жителей ограбленного Надора в Олларии просто нет. Вообще нет, кроме, разве что, Дика с Налем. Те, кого Дик гордо называет "надорцами" — это все те же солдаты Люра, которых Дик взял под свое командование, ну не хотелось мальчику отставать от больших, у всех повелителей есть гвардии, а у него — только пара лакеев, несерьезно как-то.
Жителей "ограбленной" Придды, в столице тоже нет. Есть личная гвардия Повелителя Волн, видимо еще папенькой Вальтером выдрессированная так, что без разрешения сюзерена они чихнуть не смеют, какое уж тут мародерство.
Еще есть южане, очень хорошо знающие, что грабили их отнюдь не столичные жители. И кроме того, это не дикая вольница, а уже хорошо сформированная армия, находящаяся под жестким управлением и запрет командира для них — не пустые слова.
А еще есть те самые остатки резервной армии, которых Дик и обозвал "надорцами". Вооруженные, но толком не обученные, и к тому же практически лишившиеся командования — из Дика командир как из слона — балерина, а что из себя представляют офицеры данной "армии" очень хорошо видно на примере полковников Нокса и Блора. Чего же тогда ждать от подчиненных, если полковники такие? А когда ты идешь с вооруженной компанией, а вокруг полно домов, в которых хватает нетронутых богатств и нелапанных девок, как тут удержаться? Особенно, если знаешь — ничего тебе за это не будет. И никакого истмэджика не нужно, всего лишь люди, увы.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

миротворец

15 мая 2010 г. 10:11

цитировать

цитата Мау
Например здесь несколькими постами выше обсуждается что там имел ввиду Дорак, облагая Надор и Эпинэ повышенными налогами. Ежу понятно, что в первых двух книгах он говорил о целых провинциях, но потом мтчасть несколько поменялась, и теперь автор и К. пытаются уверить, что речь с самого начала шла о некоторой не очень значительной части провинций. А текст первых книг новой версии сопротивляется. Ну что бы автору признать, что да, была недоработка, не все было сразу продумано, в следующем издании будет исправлено?

Вопрос, а считает ли автор это недоработкой? Я не наю, баг это или нет, но, похоже, это авторская задумка. К примеру: в первой книге название "Надор" практически не встречается. Везде идет "герцогство Окделл". Именно "к себе в Окделл" собирался пригласить Оскара Дик и именно Окделл был обложен двойным налогом. Это, кстати, то, откуда я вывела свою логическую цепочку.
А со второй книги везде уже только "Надор". Вряд ли это можно назвать случайностью, у автора явно были резоны для такого изменения. Какие — не мне судить и чем это считать, багом или фичей, я тоже не знаю, просто констатирую факт.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

философ

15 мая 2010 г. 11:40

цитировать

цитата Apraxina
Дилемм у Робера хватает. Но. Я не понимаю, с каких веников автор В.В. Камша должен показывать, как настоящие парни в Роберовом лице выбираются из. Почему описанный штамп метод должен быть внедрен именно в ОЭ. Почему правильному парню нельзя каждый раз совать бревно под ноги, как только он соберется что-то сделать, наконец. Мне вот отчего-то кажется, что можно. Особенно, учитывая характеристики персонажа. У него из "как бы сделать, чтоб всем было хорошо"(с)Янка и "опять меня тащит" образуется очень серьезный внутренний разлад. Мне кажется, что это наиболее напряженная линия романа.

Автор конечно не должен. Как хочет, так и показывает :-)))

Но, тут вот я как читатель пытаюсь понять, какой смысл до меня хочет донести с помощью художественных средств этот самый автор. И смысл, который доносится — если ты хороший парень, то можешь сильно не напрягаться, все за тебя сделает Судьба (Рок, Итсмэджик). Придет на помощь в трудную минуту, все само собой организуется, ненужная редиска помрет, добрый дядя плохого расстреляет а меня отпустит. (И что-то мне этот смысл напоминает... как раз из приведенных вами мифов).
И тут мы возвращаемся к проблеме: "судьба — это то, что ты делаешь своими руками. Или не делаешь — тогда все, что с тобой происходит, результат твоего безделья".
Если посмотреть внимательно, то Робер оказывается разновидностью героя типичного греческого романа (извините, опять вспомнила больную тему, но никак тут без этого). Его несет. При этом он не имеет шанса решить проблему сам, своми усилиями. Но остается хорошим парнем. Как некие парни выбираются из — ведь это не штамп. Это очень сложное преодоление желания автора покарать злодеев и наградить хороших — сделать все как в сказке.
Что касается Дика — в сопоставлении с Робером — он-то как раз пытается выбраться из этой определенности "плохого мальчика", заданной воспитанием. Выбирается очень трудно и результат непредсказуем. Но опять же волей автора его постоянно отбрасывает назад. И в этом случае смысл, который до меня доносится — если ты такой "Окделл по жизни" — ничего из тебя не выйдет, ты плохой и плохим останешься, более того, как бы ты ни старался — Судьба (Рок, Итсмэджик) вернет тебе за то, что ты такой плохой.
И лично мне этот смысл жутко не нравится. Как, подозреваю, и "дикопоклонникам". Потому этот смысл провозглашает, что нефиг пытаться исправить себя и бороться со своим воспитанием и натурой.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

15 мая 2010 г. 11:50

цитировать

цитата kagerou
Что за чушь. Надеюсь, в тексте ее таки нет. Неужели все пространство Талига, кроме Кэналлоа — это бесплодные земли, на которых ни прожить, ни прокормиться?

" ..или речь шла в великой Придде? Хотя , по большому счёту, великой может стать только Кэналлоа, выбор у остальных провинций невелик : или держись Талига , или оправляйся в брюхо кому-то из соседей.."
(Л П, стр 423.. И это встречается не один раз )

–––
Всякий ум человеческий имеет границы. И только глупость беспредельна!

философ

15 мая 2010 г. 14:49

цитировать

цитата antel
Да, kagerou, а уж как ваш пассаж восхитителен Ни слова правды, но с какой экспрессией!

Мне не лень процитировать вашего любимого автора еще раз:

У Никола во всем виноваты «ублюдки-северяне», хотя среди северян мародеров как раз и нет. Или почти нет. Уроженцы Придды, Ноймаринен, Бергмарк, Надора испокон веку шли в северные армии, а в принявшей сторону Альдо Резервной большинство составляли жители центральных графств, только для Никола все, что не юг, то север. Впрочем, для бергеров все, что не Торка, то юг..

цитата antel
Жителей ограбленного Надора в Олларии просто нет. Вообще нет, кроме, разве что, Дика с Налем. Те, кого Дик гордо называет "надорцами" — это все те же солдаты Люра, которых Дик взял под свое командование, ну не хотелось мальчику отставать от больших, у всех повелителей есть гвардии, а у него — только пара лакеев, несерьезно как-то.

И исходя из вышесказанной фразы Робера — они не грабят.

цитата antel
Жителей "ограбленной" Придды, в столице тоже нет. Есть личная гвардия Повелителя Волн, видимо еще папенькой Вальтером выдрессированная так, что без разрешения сюзерена они чихнуть не смеют, какое уж тут мародерство.

Простите, но я вынуждена оговорить: что Придда была ограблена — не мои слова, а ваши.
Мои слова — что в потоке сознания Дорака Придда неуклонно попадает в число мятежных провинций, хотя ни разу не восставала.
И вот жители этой "мятежной" провинции грабежами не занимаются. Не все ли равно, по какой причине.
И жители уже реально восставшей Эпине — тоже не занимаются.

А занимаются, выходит — жители лояльных центральных графств.

antel, не у меня надо спрашивать, как это вышло у Камши, что жители лояльных центральных графств:

а) опустились до того, что готовы перейти под чью угодно руку, лишь бы денежку платили;
б) не прочь в свободное от службы время позаниматься грабежами и насилиями.

Что нужно было делать со своим народом, чтобы он до такой степени оскотинел? Чем занимались эти великие деятели, Диомид и Алваро? А также их "наследники"?

философ

15 мая 2010 г. 14:50

цитировать

цитата Лауэр
" ..или речь шла в великой Придде? Хотя , по большому счёту, великой может стать только Кэналлоа, выбор у остальных провинций невелик : или держись Талига , или оправляйся в брюхо кому-то из соседей.."

Вы знаете, чем подробней описывается Талиг, тем сильней напрашивается вывод, что в брюхе соседей будет лучше. Как в частушке поется, "на хрена родня такая, лучше буду сиротой".

философ

15 мая 2010 г. 14:52

цитировать

цитата Шолль
Если посмотреть внимательно, то Робер оказывается разновидностью героя типичного греческого романа (извините, опять вспомнила больную тему, но никак тут без этого). Его несет. При этом он не имеет шанса решить проблему сам, своми усилиями. Но остается хорошим парнем. Как некие парни выбираются из — ведь это не штамп. Это очень сложное преодоление желания автора покарать злодеев и наградить хороших — сделать все как в сказке.

Или опять же как в греческом романе.
Какой из них начался с того, что герой отоварил героиню ногой в живот с такой силой, что она впала в кому и ее, приняв за мертвую, похоронили заживо? И при этом по ходу всего действия он оставался хорошим парнем?

философ

15 мая 2010 г. 15:20

цитировать

цитата kagerou
Какой из них

Харитон "Повесть о любви Херея и Каллирои".
И что тут показательно, Херею надо было только покаяться за неээтичное обращение с женой, чтобы все признали его хорошим парнем, введенным в заблуждение плохими парнями. Более того, Каллироя, которая нашла достойного человека, готового принять ее с ребенком и заботиться о ней, все равно любит Херея и к нему возвращается, а Херей, от души страдая от несправедливостей судьбы, становится каким-то чудом великим полководцем и с кучей добра и Каллироей впридачу в славе и почете вертается взад на Сицилию. Минимальное усилие — максимальный результат.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".