Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...192 193 194 195 196...906 907 908 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

12 августа 2010 г. 12:14

цитировать

цитата Komissar
Вставлю свои пять копеек: ругали его строго за то, что "довёл до ручки". То, как он это сделал — по большому счёту никого не интересует. Если бы он добился успеха — способы также никого не интересовали бы, а его никто (ну, почти) не ругал бы. Ценятся не поиски, а находки.

"Здесь мерилом работы считают усталость".

активист

12 августа 2010 г. 13:09

цитировать

цитата Apraxina
Ну вот Вы себе и ответили:

Ответила, конечно. Ответ звучит примерно так: "Не стоит говорить с такой приземленной особой (Mankrust) о высоких патриотических
чувствах, охвативших Крединьи во время беседы с Луизой.
Причем, настолько высоких,(аж 'в зобу дыханье сперло',)
что последние слова может только шептать. Не поймет и будет тупо твердить, мол, шептал потому, что последние слова были не для маменькиных ушей."

авторитет

12 августа 2010 г. 21:36

цитировать

Mankrust, не угадали. Правильный ответ звучит так "Дискутировать с человеком, который систематически принимает "дезу" в тексте за чистую монету, крайне затруднительно, а если он тратит силы не столько на чтение, сколько на ерничанье — нерентабельно".

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

активист

12 августа 2010 г. 23:17

цитировать

цитата Шолль
Это такая иллюзия, что если речь идет о политике, да еще по-крупному, можно так взять и отключить этику. На время, пока. А потом включить обратно.

Есть и другой стереотип – «побеждает самый подлый».
Конечно иллюзия. Этику вообще отключать не стоит. Наоборот, очень хорошо, когда человек отдаёт себе отчёт что именно и ради чего он делает. Пусть победитель не скрывает, как конкретно он добился победы. В первую очередь не скрывает от себя самого, от остальных по обстановке. Но и те, кто оценивают его действия, пусть не отстраняются от ситуации.

авторитет

12 августа 2010 г. 23:28

цитировать

цитата Шолль
Я не считаю, что на таких авниров и их умы повлияли ОЭ. Скорее, они любую книгу могут так воспринять, приплести в качестве доказательства своей "гражданской" позиции и заразить остальных. В данном случае я не против книги, а против таких трактовок.

Ну вот я считаю ровно так же. :beer:

активист

15 августа 2010 г. 12:58

цитировать

Шолль
В данном случае я не против книги, а против таких трактовок. Понятно, что к книге они имеют весьма смутное отношение, но я считаю, что просто проигнорировать в данном случае нельзя.
Apraxina
Ну вот я считаю ровно так же

:beer:

Только добавлю, что соответственно автор книги, до тех пор, пока он не солидировался с такой трактовкой устно или письменно, не несет за нее никакой ответственности.

миротворец

16 августа 2010 г. 19:14

цитировать

цитата Мау
А спать со шпионкой состава преситупления не образует. Так что с буквой тут проблемы. И Сильвестр прекрасно при том знает, что Бонифаций невиновен — то-то его через пяток лет освободили и епископом поставили.

Дык, ежику колючему понятно, что Дорак конкурента убирал. Но со стороны — все чисто. Для тех, кто с ситуацией близко не знаком. Спал со шпиёнкой? Спал. Значит и шпионить помогал. А было там реальное шпионство или нет, откуда обывателю знать? Зато обыватель свято уверен в торжестве закона и спит спокойно.

цитата Мау
И вообще странно очень, что кардинал за столько-то лет не словил ни одного агента или связника Штанцлера, не перехватил ни одного его письма.
Увы, чем дальше книга, тем тупее получается Сильвестр. Кто только его не обманывал и не крутил свои интриги прямо под его носом.

По мне, это не Сильвестр тупее, а Штанцлер все страньше и страньше выглядит. А под него уже пытаются остальных героев подогнать, да только подгонка получается методом прокрустова ложа. Жду вот окончания, хотя бы чтобы посмотреть, как автор из этого положения выкрутится.

цитата Komissar
ругали его строго за то, что "довёл до ручки". То, как он это сделал — по большому счёту никого не интересует. Если бы он добился успеха — способы также никого не интересовали бы, а его никто (ну, почти) не ругал бы. Ценятся не поиски, а находки.

Все равно бы ругали. Алва, к примеру, победил, вчистую, но и его ругают постоянно за то, что бирисцев нещастных потопил. И тут же сие деяние приводят, как оправдание других, не менее гадостных действий. Вроде того, что если одному можно уйму людей утопить, то почему другому нельзя ножыком беременную тетку тыкать?
А вообще, без доведенной до ручки ситуации, по мудрому выражению моей мамы "кина бы не было". Вокруг этого весь сюжет трех первых книг закручен. Так что я на Сильвестра не в обиде, интересно же получилось :-D

цитата Блэйд
Только добавлю, что соответственно автор книги, до тех пор, пока он не солидировался с такой трактовкой устно или письменно, не несет за нее никакой ответственности.

Ну, тут автору ничего не грозит. Ибо собственно авторского текста в книге почти нет, а за слова и действия героев автор не в ответе :-)))

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

авторитет

19 августа 2010 г. 15:11

цитировать

Сегодня к вечеру я буду свободен :cool!:

Кстати, как много значит свежий взгляд и насколько многогранна эпопэя. После соответствующей идеологической обработки 8:-0

друг прочитал первую трилогию, искал звоночки. Нашел.
Итак, про безупречного Герарда:

– Ты не знаешь, куда делся оруженосец герцога?
– Куда-то уехал, – сын выглядел виноватым. Конечно, захваченный новой жизнью, он вряд ли вспомнил о молодом человеке, представившем его маршалу.
...
– Мама, ты совсем не слушаешь, – в голосе сына был упрек.
– Прости, задумалась о молодом Окделле. Вы могли бы подружиться.
– Да, жаль, что он уехал… Но иначе бы мне пришлось отправиться в Торку, а так я еду с монсеньором!

Ведь вроде обязан Дику по гроб жизни — и вот на тебе. Ну не скотина ли неблагодарная, дамы и господа ? :-)))

Ну что? Будем ждать когда он беременных женщин резать начнет ? :-)))

–––
Плыть надо, жить необязательно

авторитет

19 августа 2010 г. 18:58

цитировать

Приношу свои извинения за долгое отсутствие.

цитата Сигирия
Зато сказано прямым текстом, не оставляя места догадкам, Альдо — потомок Эктора Придда. Уж не знаю, как Вам еще доказать, что принося клятву Раканам, Валентин точно знал, что к Альдо эта клятва не имеет ни малейшего отношения. А поскольку не было обязательств, постольку не было и предательства.

Там есть указание на то, что давая клятву, Валентин точно знал, что Альдо — не Ракан? Я не спрашивал "является ли Альдо Раканом?", зачем отвечать на незаданный вопрос?

цитата Сигирия
Зато готова согласиться с Вами по факту предательства Валентином Фердинанда, если Вы точно знаете, что отречение короля не отменяет данной ему присяги...

Э? Вообще-то, если кто забыл, Фердинанда низложили в присутствии Валли. Давенпорт, также присутствовавший, застрелил одного из заговорщиков и удрал. Что делал мегапатриот Талига Валентин Придд? Прикинулся ветошью и не отсвечивал. Т.е. вместо того, чтобы защищать человека, которому принёс присягу, он «присутствует». Умница.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

19 августа 2010 г. 19:00

цитировать

цитата GerD
Есть там достаточные для таких перемен подвижки

Осталась сущая мелочь — привести примеры с цитатами.

цитата GerD
Но от читателя нужно ждать правильной "расшифровки" художественного замысла. А художественный замысел "Отблесков" как раз в этом "обмани меня", в том, что герои некомпетентны, в том, что герои неверно смотрят на происходящее.

А вот Катершванцы, они-то верно смотрят на происходящее?

цитата GerD
Очевидно, что в этом и смысл ОЭ, явно следующий из того, как эпопея конструирована, — заставить читателей самим судить и делать выводы.

То-то здесь употребляются выражения "неправильные читатели", "правильно понять авторский смысл" и т.п.! А что же на XRENANTESа так налетели, стоило ему высказать своё мнение о Катершванцах?

цитата GerD
Я читаю книги, и вижу как это классно, интересно, как это обогащает жизнь и вообще

Чем обогащает? Уж не тем ли, чего там, по Вашим словам, нет?

цитата GerD
Может, такой типаж и полезен — ему можно всю грязнуть работу получать в тяжёлые годы: руки вымоет и ок.

Кого-то это мне напоминает... Айнсмеллер?

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

19 августа 2010 г. 19:19

цитировать

цитата Apraxina
Автор же всем, кроме Окделла, подыгрывает, а Окделла топит-топит-топит!

И этот человек ещё пишет что-то про песочницу...

цитата Apraxina
Это нейтральный маркер.

А нейтральный маркер — это как? С какой целью он ставится?

цитата Apraxina
У мальчика матушка аки патока, не вылезешь, любимого начальника вот-вот изведут, кесарь в параличе

И где тут проблемы выбора? Должен мужик сидеть под маминой юбкой или нет? Всё остальное — проблемы чисто технические. Да, неимоверно сложные. Примерно как одному человеку разгрузить вагон кирпичей. Трудно, долго, требует силы и определённой силы характера. Интересно было бы о решении такой задачи читать?

цитата Apraxina
Так что даже в лучшем периоде в голове у молодого человека дела обстоят очень нехорошим образом — а дальнейшее развитие не способствовало улучшениям.

Т.е. не захотел, чтобы сын человека, гнобившего тебя, получил помощь — ты вскоре убьёшь беременную женщину? Чудеса на виражах.

цитата Apraxina
Между прочим, вот нам смешно, а надорцам не очень.

А сами виноваты. :-)))

Надо было вовремя завозить к себе таких богов, которые карают за предательство самого предателя, а не его домочадцев.

цитата Apraxina
мы, например, знаем от Луизы, что Герард ни разу не похож на отца — но Дику это не мешает увидеть фамильное сходство. Глаза видят то, что велит видеть разум возмущенный.

Как это нехарактерно для людей, относиться предвзято к родственникам своих недругов!

цитата Apraxina
но в отношении несправедливости это очень характерно.

Бывает так, а бывает и этак. "Нас не жалели — и мы жалеть не будем".

цитата Apraxina
общем, Вы вправе анализировать текст на любом удобном Вам этапе, а я считаю, что это осмысленно только после окончания.

Т.е. Хроники Арции анализировать нельзя в принципе? И никогда нельзя будет?

цитата Apraxina
И даже если интегрировать все поступки человека, все равно не выйдет человека — потенциал останется.

И кого он волнует — этот потенциал? Ну, кроме как за стаканом красного, разумеется. Судить о человеке можно только по его поступкам.

цитата Apraxina
Такие вот условия игры на этой планете.

Но речь-то и идёт о другой планете! Так почему бы для разнообразия не попытаться быть объективными! Ведь от этого никто не пострадает.
Как меня достал махровый британский cant в приложении к выдуманной стране!

цитата Apraxina
солдат, который убивает в бою, нормален, а маньяк, который убивает женщину — совершенно за пределами нормы

Солдат в бою убивает женщину? Безоружную?

цитата Apraxina
вооот она, наша дорогая крыса, узнаете?

Это, что ли, основной или один из основных признаков Окделла?

цитата Apraxina
Автору же — в смысле Вере Викторовне — респект и уважуха за то, что такое достоверное даже в мелочах семейство создано не изучением научных материалов, а на основании наблюдательности художника. Потому что совпадает... сверх меры. Вплоть до астмы у Айрис

Ещё один основной признак Окделла — наличие сестры, больной астмой? $%-\$

цитата Apraxina
Почему правильному парню нельзя каждый раз совать бревно под ноги, как только он соберется что-то сделать, наконец.

Потому что в этом случае каждый раз не делает, а присутствует при том, как кто-то делает это за него. И нахрена нам подобный персонаж? И в чём его правильность?

цитата Apraxina
А если "с кем пойти в разведку" — то тут Валентин на первом месте. И единственном.

Только за своей спиной не забывайте присматривать. А то ведь как может выйти — пообещает он Вам, что прикроет, а потом выйдет, что он-то нечто совсем другое имел ввиду :))

цитата Apraxina
Робер убивает гоганского мальчишку, например. Прямо на глазах у читателя, в кадре, в подробностях.

Но он же при этом так страдает, лапочка! Ну как его после этого можно не простить и не оправдать?

цитата Apraxina
Но это гораздо менее важно, чем сопли и прыщи Дика.

Нет. Но эпизод этот сделан так (за счёт внутренних переживаний Робера, кстати), что читатель испытывает сострадание не только к убитому, но и к убийце!
А "сопли и прыщи" никакого сострадания не вызывают. Только брезгливость. Кстати, любит Камша награждать такими мелочами своих "плохишей". Лысина у Годоя, проблемы с ЖКТ и прыщи у Тартю... Интересно, а с какой целью это делается?

цитата Apraxina
Мог ли Дик, после того как сам испытал унижение на площади и после того как ему все разжевали, не устраивать все это в адрес Герарда, а заставить себя пойти и выполнить приказ эра? Мог, мог.

Ну, тогда он и маманю свою урезонить мог. Как его пытается "урезонить" Алва? Вы, юноша, пострадали из-за отца, и он страдает из-за отца. Т.е. тем самым Эгмонт и Арамона приравниваются. Как это воспримет Ричард? Правильно, как оскорбление. И не без оснований.

цитата Apraxina
Он и убил бы, и себя считает убийцей, а не отмазывается

Вот-вот. Т.е. бурно страдает про себя. Что и требуется.

цитата Apraxina
Мне без Гиляровского хватило описанного, чтобы от претензии впасть в амок.

Разумеется! Ведь это же — мерзкий Окделл. Вы были готовы к тому, чтобы начать его обвинять. Вы ждали чего-то такого. И, разумеется, подхватили намёк автора в этом направлении налету.

цитата Apraxina
Человек, который говорит, что можно убить беременную, потому что манипуляторша

А не хотите посчитать, сколько жертв на счету у этой несчастной беременной?

цитата Apraxina
То есть, мы можем только гадать, что бы, если бы не приехал. Я вот думаю, что забыл бы.

"Я вот думаю". Мощный аргумент. Т.е. Вы ненавидите Окделла за собственные мысли о нём. Атас.

цитата Apraxina
Он ее не просто так нарушил, а со взломом. Он сознательно согласился с ложным приговором. По идейным соображениям.

А, кстати, вот интересно, если бы Альдо действительно был Раканом, то покарало бы местное провидение Ричарда за согласие с ложным приговором, а?

цитата Apraxina
Вероятно, будут искать предпосылки — и найдут, на мой взгляд, в достаточном количестве. То есть, я считаю, что все ружья в данном случае повешены в первых полутора томах.

Дык, кто ищет, тот всегда найдёт. А ружья — это то, что он крысу прибил? Или то, что кынжалом пользоваться умеет?

цитата Apraxina
А развитие в однозначного хорошиста, становление исправляющегося мальчика было бы интересно?

Да. Вырастить неплохого человека из неплохого подростка — это достаточно интересно. Если нормально это описать.

цитата Apraxina
Но альтернатива-то какова?

Даже и не знаю... Наверное, не резать гражданских, нет?

цитата Apraxina
А написано иначе. И рука тянется (и у меня тянется, и найери эта тошнотворна). И думается не о паршивых магнусах, а о мирных жителях, и о том, что добро опять победило, но осадок-то остался. Ну замечательно же.

Не уверен, что таков и был замысел автора. Похожий пример — образ Островной Империи в "Чёрной пешке".

цитата Apraxina
А кому и зачем надо эту давно покойную компанию обосновывать?

Не, ну хотелось бы цельный мир увидеть. "Вот это сделано так, а не иначе, потому что вот то".

цитата Apraxina
Если ктото выходил из Лаик без друзей и без отечества

Ну, друзья, допустим, ладно. Но Отечество-то тут при чём?

цитата Apraxina
Реакция не такой уж мизерной части читателей — то самое, мол, ее, такую гадюку, можно

Тут надо чётко разделять мнение, что сею верёвку Катари бережно намылила для себя сама, и мнение, что правильно Дик поступил.

цитата Apraxina
Наверное, он ей стал неприятен уже заочно

Угу. Сперва использовать, а потом отбросить с брезгливостью на физиономии. Я в восхищении.

цитата Apraxina
Тут вон некоторые так не любят Валентина, что туши свет...

Не припомню я, чтобы, выбирая между убийством лошади и убийством Вали, я, либо кто-то иной здесь настаивал на втором.

цитата Apraxina
но хороший пример того, что вариант развития Дика не единственно возможный.

Угу. Альтернативный вариант — втюриться в Алву. Ох, жаль мы не увидили поведения Айрис после того, как выяснилось бы, что Алве она — как ежу футболка. Вот тут при честном описании Ричард отдохнул бы в сторонке.

цитата Apraxina
неумение сочувствовать

Ась? Да он "кошмарного Понси" терпит только из сочувствия, дескать, знаю я, каково это. Я смотрю, вспоминать первые два тома у некоторых граждан стало дурным тоном.

цитата Apraxina
И не понимаю, откуда берутся претензии к Катарине.

Книжку читать не пробовали?

цитата Apraxina
вспомни, что ты Повелитель, а отравление — позорное дело само по себе

"Эр Август, клянусь. Я никому не скажу... Но я не могу сделать то... Ну то, что Вы хотите... Это бесчестно!" ОВДВ, стр. 439.

цитата Apraxina
В такой аналогии сначала мы читали про Смеагорла, который был вроде ничего так парень, но как увидел колечко — так задушил другого парня, а дальше повел себя расчудесно. :)

Хе-хе. Там колечко было для такой резкой трансформации. А здесь что?

цитата Apraxina
9 правил искусства обучения наукам

Плюс много :). И, кстати:

16 правил искусства развивать нравственность

1. Добродетели должны быть внедряемы юношеству все без исключения.
2. Прежде всего основные, или, как их называют «кардинальные» добродетели: мудрость, умеренность, мужество и справедливость.
3. Мудрость юноши должны почерпать из хорошего наставления, изучая истинное различие вещей и их достоинство.
4. Умеренности пусть обучаются на протяжении всего времени обучения, привыкая соблюдать умеренность в пище и питье, сне и бодрственном состоянии, в работе и играх, в разговоре и молчании.
5. Мужеству пусть они учатся, преодолевая самих себя, сдерживая свое влечение к излишней беготне или игре вне или за пределами положенного времени, в обуздывании нетерпеливости, ропота, гнева.
6. Справедливости учатся, никого не оскорбляя, воздавая каждому свое, избегая лжи и обмана, проявляя исполнительность и любезность.
7. Особенно необходимые юношеству виды мужества: благородное прямодушие и выносливость в труде.
8. Благородное прямодушие достигается частым общением с благородными людьми и исполнением на их глазах всевозможных поручений.
9. Привычку к труду юноши приобретут в том случае, если постоянно будут заняты каким-либо серьезным или занимательным делом.
10. Особенно необходимо внушить детям родственную справедливости добродетель — готовность услужить другим и охоту к этому.
11. Развитие добродетелей нужно начинать с самых юных лет, прежде чем порок овладеет душой.
12. Добродетелям учатся, постоянно осуществляя честное.
13. Пусть постоянно сияют перед нами примеры порядочной жизни родителей, кормилиц, учителей, сотоварищей.
14. Однако нужно примеры сопровождать наставлениями и правилами жизни для того, чтобы исправлять, дополнять и укреплять подражание.
15. Самым тщательным образом нужно оберегать детей от сообщества испорченных людей, чтобы они не заразились от них.
16. И так как едва ли удастся каким-либо образом быть настолько зоркими, чтобы к детям не могло проникнуть какое-либо зло, то для противодействия дурным нравам совершенно необходима дисциплина.

Тут уж каждый сам найдёт, сколько и кем было сделано для развития нравственности Ричарда.

цитата Apraxina
развал которого принес на диво мало счастья — вот и развал Талига тоже не принесет

Вот интересно, а есть ли хоть одна страна, развал которой принёс бы много счастья её обитателям?

цитата Apraxina
Право слово, мы же все всё это ели. Например, "красный террор". У юной советской власти не было ни малейшей возможности законно и по процедуре избавиться от анархистов, террористов и прочего жутковатого люда. Поэтому их просто перебили в одну веселую ночь — ну и правда, а что еще делать?

$%-\$ Вы ничего не путаете? Ну, там, «красный террор» (великий и ужасный, но, вот беда, не дотягивающий до белого) и "ночь длинных ножей"?

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

19 августа 2010 г. 19:38

цитировать

цитата antel
Товарищи в Торке во главе с регентом не нашли никакого криминала в его действиях во время пребывания в Ракане. Ну совершенно ничего предосудительного. Они видимо не считали такое поведение изменой, а им все-таки виднее.

Ох, что-то я совсем плохой стал... А откуда им виднее-то? Кто, кроме самого Вали, добрался после освобождения Алвы из Олларии в Торку? Откуда у них информация для расследования?

цитата antel
Что он должен был сделать? Геройски сдохнуть, спасая Алву, прямо там, у эшафота?

Помнится, у кое-кого хватило способностей уйти из столицы. Что же это наш замечательный Валли не последовал примеру?

цитата antel
Мальчик практично решил, что от живого, от него пользы больше будет.

Дык, Власов некогда тоже так решил. Положительный персонаж?

цитата antel
Нам наглядно показали процесс деградации личности от нормального паренька к подонку.

Где он, этот процесс? Показаны начальная и конечная точки.

цитата antel
Именно действий, а не присутствия где-нибудь.

А что Вы называете действиями, если для Вас участие в конвое, который арестовывает Алву и готовится обеспечивать процесс казни заложников — это не активное сотрудничество?

цитата antel
Такое и в жизни бывает

"Имя, сестра! Имя!!!" (ц). В который уже раз прошу привести примеры.

цитата antel
Да, Окделл из первой книги так не поступил бы. Но замечу, книга эта уже по счету, вроде бы, восьмая. И Окделл в ней совсем другой. Нам наглядно показали процесс деградации личности от нормального паренька к подонку.

Где он, этот процесс? Прибил крысу – и покатился?

цитата antel
А вообще Дику автор, кажется, подыгрывает больше всех.

*важно кивает* Счастливое детство, любящие друг друга и детей родители, достаток в семье, прекрасные отношения семейства с властью.

цитата antel
А потом он сам все гробит

...и Катари вместе со Штанцлером тут вовсе не при чём.

цитата antel
А автор еще и тут же бросает Дику спасательный круг — возможность снова осуществить свои мечты, уже вместе с Альдо

Альдо — это спасательный круг? Чугуниевый разве что.

цитата antel
Если Робера, то именно этот отрывок его практически оправдывает: Робер здесь всего лишь человек, который громко командует "Пли!" при расстреле. Но не тот, кто вынес приговор. То есть выполняет он опять чисто технические функции.

Чудно! Но ведь в истории с отравлением Алвы Ричард выполняет точно те же функции!

цитата antel
В данном случае есть разница между тем, чтобы убить человека, лично тебе незнакомого, которого ты впервые видишь и который представляет явную опасность для тебя или твоих друзей или убить хорошо знакомого, с которым немалое время общался, которому многим обязан и, главное, который никакого вреда тебе не причинил и не собирается.

Позволю себе напомнить, что Ричард решился на отравление Рокэ, когда его убедили в том, что если он этого не сделает — конец Катари. Мальчик не выгоды для себя искал (в отличие от непотопляемого Валли) и не считал, почему-то, что его жизнь "слишком ценна для Рейха" (в отличие от того же Валли). Но Валли — хороший, а Ричард — плохой.

цитата antel
С его-то снобизмом считать "своим" грязного адуана, простолюдина, не умеющего даже правильно говорить...

Как это нехарактерно для средневекового дворянства!

цитата antel
Один маааленький нюанс — в тексте не раз и не два упоминается, что Резервная армия Люра и была едва ли не на 100% собрана из той самой, упомянутой вами, швали.

Вот только представители этой самой швали отчего-то считают нужным закрывать непосредственного командира своим телом.

цитата antel
я даже не знаю, с каким эпизодом нашей истории такое и сравнить.

Наслаждайтесь: "если для власовцев, полицаев и прочих немецких прислужников, не уличённых в совершении военных преступлений, стандартным приговором были шесть лет ссылки, то большинство литовцев, латышей и эстонцев, служивших в немецкой армии, СС и полиции в качестве рядовых и младших командиров, было освобождено от ответственности и отпущено по домам".

цитата antel
причиной этому был отнюдь не высокий патриотизм русских крестьян.

*заинтересованно* А что же?

цитата antel
А причиной то, что дуксы самим фельпцам уже осточертели до невозможности.

Пруфлинк.

цитата antel
Ни слова правды

Т.е. Надор и Эпинэ не обдирали налогами как липку?

цитата antel
Ладно, я спрошу о другом: может вы ответите, как получилось в нашей истории, что законопослушные немцы, почтительные сыновья, любящие мужья и отцы на оккупированных землях творили такое, что и сейчас, шестьдесят с лишним лет спустя, волосы дыбом встают? Их кто-то заколдовал? Или это национальная особенность?

Да легко. Про Версальский мир (который "не мир, а перемирие лет на 20") слышали? Заранее прошу прощение за долгую цитату.
"Ээээ, а надо просто посмотреть, что было с Германией 1918-1933 годы... ЖУТЬ там была, отчасти жуть большая чем у нас (не лучше, не хуже, а именно другая). От эрзац пищи и голодухи дети рождались без ногтей, средний рост детей идущих в школу, рожденных под действием проигранной первой мировой и первых лет Версаля, упал примерно на 3-5 сантиметров. Такое в детстве плохо забывается (основные "палачи-любители" как раз детством из Веймара). Нас не жалели — мы не будем никого жалеть... У нас, наверное, голод перносился проще послереволюционный — в деревнях он был ПРИВЫЧЕН (даже на уровне страаашного голодомора), города — города были с низкой степенью урбанизации (кроме Питера и отчасти Москвы)... Германию же в 1920е накрыло в УРБАНИЗИРОВАННОМ обществе. С высокого уровня жизни и падать больнее.

А накрыло в Депрессию (сначала в свою, Гиперинфляция 1921-23), а потом в ВСЕМИРНУЮ после 1929 — их страшно... Человек у которого ничего не было, и котрый все потерял, одно — а вот средний класс который потерял все — это ужасно... Как раз средний немецкий класс, не аристократы и не люмпены и беднота — дал наивысший относительный процент "зверочеловеков". Ну, видел доклад одного из шефов Гитлерюгенда из Кепеника (район Берлина) что, мол, все отлично, только вот рубашки в коричневый приходится луковой шелухой красить, и на парад ребята идти стесняются — шаг нечем печатать, большинство летом босиком ходят. А до 1918 это был район НЕБЕДНЫХ высокооплачиваемых рабочих. Что было в Тюрингии или Вестфалии интересно тогда?

Вот "свиньи у которых из под носа выдернули любимое корыто и заурчали" (с) (Что то в роде наших "Детей Арбата" , правозащитников — шестидесятников половина из которых были в дестве детишками папаш которых растреляли/посадили в 1937 (один Антонов-Овсеенко чего стоил), и вместо детства на даче с няней — дество в детдоме с ФЗУ... Посмотрите на Новодворскую — и представьте себе в Германии 1920х миллионы Новодворских с Ковалевыми? Да не болтающих, а стреляющих...

Дальше хуже — почему безговорочно поверили Гитлеру — он ВЫПОЛНИЛ часть обещаний — в 1930е в Германии начался экономисческий рост (в то время, как в Европе спад продолжался, в 1934 дефолт Великобритании, в 1936 сканал и кризис во Франции) — потом цепочка удач — аншлюсс, раздел Чехословакии, Польша, Франция, Балканы — значит ОН ПРАВ, он "винер", надо за ним идти... он не "лузер", очень популярная модель, не строго англосаксонская.

Плюс блестяще разыгранная антисемисткая карта — Гитлер разом показал и "что делать" и "кто виноват" — мировой капитализм — это абстрактно. "Буржуй" — в патриархальном немецком предпринимательстве 1920х "Буржуй" , хозяин предприятия работал рядом с своими рабочими — Какой Адам Опель типа капиталист, он наш, он свой мол. И за станком стоит, и на кульмане чертит, и автомобили сам испытывает (и погиб испытывая гоночный автомобиль)... А вот еврей — он рядом, но какой-то не свой — молится не там и не так, обычаи другие... Подозрительный народец — чужаки. Карта была разыграна со 100%й эффективностью — есть враги внешние и внутренние. Народ СПЛОТИСЬ — народ и сплотился.

Германия не забыла что еще 300 лет назад они были страной ландскнехтов. Тридцатительняя война и навыки ее быстро вспомнились ТОГДАШНИМИ немцами".

цитата antel
Люди везде одинаковы.

Согласен. Но в случае Талига одни в пикировании обгоняют Ju-87, а другие (такие же) — являют собой образ душевной чистоты. При чём, присутствует чёткое территориальное деление. Причём это деление нелогично — грабят не те, от кого логично было бы этого ожидать.

цитата antel
там же приведены конкретные имена, я еще раз повторю: конкретные имена кандидатов на уничтожение.

Ага, ага. "Жаль, в Эпинэ, Придде и Надоре нет озер, которые можно взорвать, эти провинции так и остались осиными гнездами...". Где Вы тут видите указание на то, что ненадёжны и будут уничтожены только "Вальтер Придд, его тощая супруга, братья и наследники, Ариго и их венценосная сестра, Феншо, Карлионы, Рокслеи, Килеан-ур-Ломбах и, разумеется, добрый старый кансильер"? Подрывом озёр такие вопросы не решаются. Вдобавок Дорак чётко сообщает нам "До конца верить стоит только кэналлийцам, бергерам и варастийцам, остальных нужно держать на цепи и время от времени пороть". Т.е., опять же, никаких ненадёжных персоналий — опять речь о населении целых провинций. С чего, кстати, такое отношение более, чем к половине страны?

цитата antel
Так что, не стоит мазать черной краской Талиг, он с наших реалий списан.

Тогда грабили бы и южане. "Наших", в данном случае, значит общемировых, я надеюсь.

цитата antel
Насчет того, что Алва застал в Лаик Арамону — конкретный авторский ляп.

Угу. А кто-то тут писал, что "роман был продуман ещё в начале". Хе-хе.

цитата antel
А для иллюстрации того, что может натворить действительно хреновый правитель, я предлагаю вспомнить недавнюю историю собственной страны. Конец прошлого века примерно.

Дык Никки и не рвался во власть — и готовили к власти не его, а братца. А Дорак добился власти сам. И ради чего?

цитата antel
Ги Ариго — идейный борец... Это сильно!

"Ближайший соратник" — это "идейный борец"? Действительно сильно — так передёргивать.

цитата antel
А самое главное, что нигде не сказано, что до начала мятежа у властей были хоть какие-то подозрения против Окделла

А кто чуть выше цитировал: "около десятка офицеров Северной армии под разными предлогами были удалены из армии. Среди последних были Карл и Конрад Борны и "отпущенный за ранением" герцог Окделл"? Что ж его удаляли-то, если не было вообще никаких подозрений?

цитата antel
Опять-таки вопрос: южане "идейные" в силу генетической предрасположенности или какие другие причины имелись?

Дык вот это и неясно.

цитата antel
Да и просто, практически все события в цикле происходят в Талиге, именно эта страна описана максимально подробно и по вертикали и по горизонтали и в историческом аспекте. Потому и все проблемы как на ладони. А про остальные страны информация очень и очень фрагментарная. А если мы ничего не знаем, это не значит, что там ничего нет.

Вот тут я Вас поддержу. Ибо неоднократно наблюдал подобную аберрацию в отношении реальной истории.
И — свои пять копеек. Мне все описанные страны безразличны. Разве что Алат не нравится, за то, что его жители кого-то там в плен не берут. А за остальными я наблюдаю, достав поп-корн, т.е. с безразличием.

цитата antel
И оказывается автор между двух огней: мало подробностей — текст неубедительный, много — будет слишком объемно и малоинтересно.

Угу. И автор из этой ловушки блистательно выходит — объём текста немалый, а подробностей о жизни даже центральной страны — с гулькин нос.

цитата antel
И вышло в итоге, что цикл фактически четко делится на две части — первые три книги и все остальное. Я не могу сказать, что продолжение хуже, мне оно тоже нравится, но это совершенно другая книга.

И вот опять! :)

цитата antel
Но я, признаться, не знаю, было бы лучше, ежели б все это было сказано? Не скиснут у читателя мозги от такого количества подробностей?

Нет, чёрт меня дери! Лучше бы уж текст был перегружен такими подробностями, чем приключениями Руппи и иже с ним.

цитата antel
Тут, видимо, многое зависит от ее отношения к конкретному инструменту. А Дик ей был даже не безразличен, а откровенно неприятен. Из-за папочки. Так что вполне возможно здесь Катарина особо совестью и не угрызалась.

А тогда и не надо удивляться, ВНЕЗАПНО обнаружив в своём животе кынжал.

цитата antel
А имел ли Альдо право раздаривать чужое имущество?

А имел ли Франциск право "раздаривать" чужих вдов?

цитата antel
ПМ честно служил своему королю, которые его от присяги еще не освободил, и только.

А Алан Окделл занимался чем-то другим?

цитата antel
Знаете, это уже отдает некой личной неприязнью к персонажу.

... которой, разумеется, к Дику ни у кого здесь нет. И, да, сказать, что у персонажа красивая задница — это признак жуткой личной неприязни.

цитата antel
То есть мстить сыну за отца — это нормально?

У Дорака это спросите. А в чём месть-то? В неоказании услуги? Или в намерении услугу не оказывать?

цитата antel
но в некоторых ситуациях Катарина дивидендов элементарно рисковала не дождаться, разве что посмертно, но в драку, однако, лезла

Например?

цитата antel
так ты расскажи ему что-нибудь такое, чтобы он в худшем случае от Алвы шарахался, а в лучшем — придушить мечтал... Катари именно такое и рассказала.

Резковато получилось, не находите? Для "фонового облучения" уж больно сильно: тут и изнасилование, и "ты так похож на своего отца, о, как я его любила!", и "этот человек — моё проклятье", и намёки на гомосятину в полный рост, и "набить мне брюхо"...
Ещё деталь: "Аспид спит и видит женить короля на ... фельпской купчихе". Это Катари. "Чтобы Фердинанд женился на фельпской купчихе". А это уже "эр Аугуст". Т.е. Катари говорит то, что потом повторит Окделлу Штанцлер.

цитата antel
И то, что они в итоге победили, смягчающим обстоятельством не считалось.

Но у Феншо перед глазами такой роскошный пример обратного...

цитата antel
А называя себя "Талигойской святой" Катарина всего лишь констатирует факт -

...как была лживой дрянью, так и осталась.

цитата antel
И самое главное: никто не может дать логичного объяснения — зачем Штанцлеру вообще понадобилось убивать Дика?

А если с целью проверить — а повелитель он или нет?

цитата antel
Зачем дальняя провинция, если для Альдо дорога в столицу открыта?

А попадёт он в столицу как? Люра был направлен как раз на подавление восстания.

цитата antel
мерзоид редкостный, но провинция под его управлением процветает.

Насколько я помню, Марсель формулировал нечто вроде того, что его дрожайший родитель "дерёт три шкуры" с провинции. Процветание ли это?

цитата antel
Даже в нашем мире, чтобы не озолотиться на канцлерской дорлжности, надо быть либо полным идиотом, а таких там не держат, либо абсолютным бессеребренником, а это уже не о Штанцлере.

А Дорак, разумеется, не проверял деятельность канцлера под микроскопом, ага. Ведь это какой бы ему подарок был — главный противник-коррупционер. Получи он доказательства этого — кранты Штанцлеру. Следовательно, Штанцлер просто вынужден был быть "честным".

цитата antel
И что увидят в этой смерти окружающие?

Если нужен повод, а не причина, то строго то, что захотят увидеть.

цитата antel
Алва, к примеру, победил, вчистую, но и его ругают постоянно за то, что бирисцев нещастных потопил.

Люди — это такие странные существа, они отчего-то не любят актов геноцида.

цитата antel
Вроде того, что если одному можно уйму людей утопить, то почему другому нельзя ножыком беременную тетку тыкать?

Дык, простите, в одном случае — женщины и дети, которые в происходящем "ни ухом, ни рылом", в другом — тётенька, которая на местных интригах собаку съела. И не одну.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

19 августа 2010 г. 19:43

цитировать

цитата XRENANTES
Обсуждаемый автор с Вами не согласен.

Они знают и понимают книгу не только лучше нас с Вами, но и лучше самого автора. Пора бы уже понять!

цитата XRENANTES
Рядовому и младшему командному составу Святого Талига глубоко фиолетово с кем драться — лишь бы платили

При этом — маленький штришок: во время прорыва Алвы к эшафоту описан момент, когда один из этих самых беспринципных закрывает своего командира собой.

цитата XRENANTES
а если вспомнить, что еще за пару месяцев до убийства Катари данный персонаж не смог убить безоружного и беспомощного человека

...к которому такую личную неприязнь испытывал — даже кушать не мог.

цитата XRENANTES
/философски/ главное чтобы с...н сын был нашим, остальное — неважно.

Нет, мнение это само по себе разумно — на уровне государств, разумеется. И в реальной жизни. Но объясните мне глупому — с чего такое отношение к Талигу? Ладно бы реальную историю обсуждали. Так нет же...

цитата XRENANTES
Уважаемая Antel, ворьё и прочий криминальный элемент в армию как раз отнюдь не стремился

Или вот ещё интересно — этот самый "сброд" не понимал, что шансы на успех Альдо невелики? Или, может, этот "сброд" не догадывался о том, что с ним сделают победители? Понимал? Догадывался? Тогда отчего не взял ноги в руки в тот самый момент, когда Люра перешёл на сторону Альдо?

цитата XRENANTES
"врагов народа"

Одновременно использовалось в США. Сам же термин пришёл к нам из Древнего Рима. «В конттреволюционной Англии времен французских революционных войн реформаторы считались «изменниками», а реформаторские идеи — «неанглийскими», «завезенными из Франции», поскольку правящий класс был одержим кошмаром якобинства; любое стремление к проведению социальных реформ воспринималось как «прелюдия к революции», М. Саркисянц, "Британские корни немецкого фашизма".

цитата XRENANTES
"сын за отца"

...не отвечает. В Талиге, как показало вскрытие, вполне себе отвечает.

цитата XRENANTES
"страна в кольце врагов"

Дык на мировой арене все друг друга просто люто, бешено обожают. И когда и с кем это было иначе? «Дэвид Уорралл охарактеризовал Британию 1790—1820 гг. как страну шпионов, в которой надзирали даже за надзирателями. В результате стало опасно высказывать любые критические замечания, пусть даже выраженные в скрытой форме, поскольку повсюду была сеть информаторов. Так, в 1803 г. англо-ирландский полковник Маркус Эдвард Деспард был казнен только за разговоры о восстании», М. Саркисянц, "Британские корни немецкого фашизма".

цитата XRENANTES
"Парижская грусть поручика Эпине"

Почему, собственно, не лондонская или петербургская? :) Хотя и парижская подойдёт: «Англичане в память о действиях в битве при Дюнкерке солдат Кромвеля, героически атаковавших вверх по склону, называют её Битвой в Дюнах (да, представьте себе, Англия тогда была союзницей Франции). Битва эта, кстати, может считаться и последней, где против английской армии Новой Модели дрались английские роялисты. Правда, они между собой быстро пришли к соглашению, что лить английскую кровь на чужой земле совсем некошерно и роялисты самоудалились из боя».

цитата XRENANTES
"коварные наймиты империализма"

Хе-хе. "Преступление по определению должно было носить неанглийский характер. Так в 1790 г. британские суды считали, что в основе преступной деятельности кроются французские корни", М. Саркисянц, "Британские корни немецкого фашизма".

цитата XRENANTES
"на страже мира" "исключительно защищаясь"

"Копенгагировать" — внезапным ударом уничтожить неприятельский флот в его базе, как это сделал в 1801 г. Г. Нельсон с датским флотом в Копенгагене.
Операция «Катапульта» — общее название серии операций по захвату и уничтожению французских кораблей в английских и колониальных портах КВМФ и Великобритании в ходе Второй мировой войны.

цитата XRENANTES
"добровольное вхождение в состав и воссоединение земель"

"Права России на Балтийские государства и восточную часть Польши были гораздо более обоснованными по сравнению с правом Соединённых Штатов на Нью-Мексико", А. Тейлор.
Дело в том, что мировая история обращена к нам главным образом той стороной, что относится к нашей родной стране. В результате чего происходит ошибочный вывод о её уникальности — вне зависимости от того, носит ли эта уникальность положительный ("мы — самые миролюбивые!") или отрицательный ("только у нас могут обращаться с людьми как со скотом!") характер. Миролюбивых кругом полно — особенно в перерыве между войнами. И с людьми так обращались неоднократно. Другие люди, что характерно. Так что, по большому счёту, все страны одинаковые.

цитата XRENANTES
вот вы себя на его месте представить можете? 5 ЛЕТ НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ

Я лично — нет. Даже год без работы представить не могу.

цитата XRENANTES
В языковедческие споры я вступать не намерен

Ой, помню я дискуссию вокруг "брал/получал"...

цитата XRENANTES
Хотя, с учётом того, что ВВК широко использует принцип "При очень сильном постмодернизме, даже значение синуса может доходить до двух."

А в случае введения военного положения — и до трёх!

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

19 августа 2010 г. 19:53

цитировать

цитата Рупрехт
Между «Я не могу» и «Я сделаю это» прошло менее получаса.

А в случае Робера?

цитата Рупрехт
Либо добить барахтающегося врага, либо спасти тонущего друга.

И чёрта с два вы узнаете, кто для него есть кто. До самого часа Ч.

цитата Рупрехт
Убил, и не в последний раз. И в каждом случае это было вызвано крайней необходимостью, с пониманием, что и ради чего делается. С осознанием и принятием возможных последствий.

Убитым от этого, несомненно, легче.

цитата Рупрехт
А в это время, субъект с вынесенным мозгом…

...так и не отравил того, на кого науськивали. Да, не по своей воле, но и Роббер много чего не успел натворить по независящим от него обстоятельствам.

цитата Рупрехт
Но не стал бы он устанавливать наблюдение за мальчиком, отслеживать все прошения о приёме на службу и препятствовать, тому, что юный Окделл начнёт, например, охранять границу.

Определённо. Он вообще сожалел, что Надор нельзя озерцом на ноль домножить. Со всеми обитателями. А Ричарда не трогал только по той причине, что хотел выяснить, кто ещё за ним охотится.

цитата Рупрехт
Катарина как не старалась так и не смогла втолковать мальчику что бы он не питал надежд на предмет их совместного будущего.

Фразами типа "я так любила твоего отца!... Ты так на него похож..." ? Чудесный способ.

цитата Рупрехт
Желания бежать, защищать, мстить и призывать к ответу у него не возникло.

Угу-угу. А чуть позже он как раз для защиты Катари и побежал травить эра.

цитата Рупрехт
Килеан.
Вот не помню ничего подобного из репортажей Сильвестра.

А комендантом столицы может быть ненадёжный человек?

цитата Рупрехт
я его комендантом сделал, а он мне презлым за предоброе.

А кто же его комендантом сделал, если не Дорак? Фердинанд, что ли?

цитата Рупрехт
Валя держал пальцы крестиком? Кто, когда и при каких обстоятельствах это рассказал?

Читайте дискуссию сначала :). Или две нарушенных присяги — это мелочь?

цитата Рупрехт
А как он служил Альдо — мне понравилось.

А уж мне как понравилось! Две нарушенные присяги — и прекрасная репутация. Уметь надо.

цитата Рупрехт
А правое всегда – наше.

Вы гражданин Талига?

цитата Рупрехт
Главное что бы он приносил пользу нам.

Какую пользу нам принёс Валентин Придд?

цитата Рупрехт
Но видимо причины были веские

Угу. Например — сословные предрассудки :).

цитата Рупрехт
мне-то как реагировать?

Определиться. Или и Валли, и Ричард — предатели, или оба — не предатели.

цитата Рупрехт
А если серьёзно, подкиньте вариант трудоустройства Робера на чужбине. Интересно.

Учитель фехтования. Со всех сторон — сплошная польза: и деньги есть, и постоянная практика с оружием, и работа "непыльная", т.е. не зазорная для дворянина.

цитата Рупрехт
Сдал бы всех, а деда в первую очередь

На досуге можно поразмыслить, сколько жизней сохранил бы этот донос...

цитата Рупрехт
Пять лет голода это как-то чересчур, не находите?

Так, может, не надо говорить, что никогда не ел за чужой счёт?

цитата Рупрехт
А он заставлял их приют открывать или они это сделали сами? Назвался — полезай.

Знаете, я так тоже могу. Его кто-то силком в этот приют тащил? Под дулом пистолета? Не нравится наше меню — ПНХ иди туда, где нравится.

цитата Рупрехт
Ночлежка не считается.

Это почему же?

цитата Рупрехт
А не будь он репортёром, он был бы подобен Валентину. Который вдруг вынырнул из своих, неведомых читателю дум, и обернулся добрым молодцем.

...дважды нарушившим присягу. Антересные у вас представления о добрых молодцах.

цитата Рупрехт
Нет, можно конечно потыкать в неё ножечком, сделать ещё один надрез и посмотреть, загнётся герой на этот раз, ведь интересно же. К тому же в этом случае будет катарсис. Или не загнётся?

Страшно подумать, какое впечатление на Вас произвела сцена с утоплением бирисских деревень.

цитата Рупрехт
Нужно было проявить бездну изобретательности, что бы обработка получилось столь изящной, так результаты она дала неоднозначные.

Вполне однозначные. Если раньше Ричард считал, что Катари как у Христа за пазухой (и даже в начале разговора со Штанцлером продолжает: "Рокэ не позволит"), т.к. у них с Алвой любофф, то после этого он понимает, что там всё, мягко говоря, наоборот. А тут как раз Штанцлер подскакивает с известием, что скоро Катари кранты и Алва за неё не заступится. И затем Штанцлер дважды подчёркивает, что Ворон Катарину больше не защитит. Или он это случайно и недавний разговор Окделла с королевой совсем не при чём?

цитата Рупрехт
Штанцлер справился бы, так как он это уже сделал.

Может, сцену эту в памяти оживите? Сколько там раз Ричард ссылается на то, что "эр — хороший человек", "он не позволит убить Катари" и т.д., и т.п.

цитата Рупрехт
А между тем, Катарина действительно радеет о деле

О каком деле она радела, рассказывая Ричарду, как её ненавидит Рокэ?

цитата Рупрехт
В том, что он по своему обыкновению не взял на себя труд задуматься, когда согласился отравить Алву?

Охренеть! Т.е. он не говорил Штанцлеру "эр Рокэ хороший", "он не позволит" и т.д.? Не говорил "я не могу отравить его"? Да когда же наконец "правильные читатели", "понимающие авторский замысел" возьмут и перечитают те места книги, о которых спор идёт?

цитата Рупрехт
цитата kagerou
Да вы святая простота. Если бы не песни Катарины про сапоги и про то, как Ворон ее жЫстоко насиловал, парень бы в жизни не пошел Ворона травить, так как верил, что Ворон ее защитит.

А вот это верно. Такой подход к разрешению споров давно назрел. Вместо дискуссий, которые могут длиться бесконечно, достаточно указать свой возраст и стаж.

А как из одного следует другое, не поделитесь?

цитата Рупрехт
А сценарий может и был расписан, только Катарина его поломала.

цитата Рупрехт
И Штанцлеру пришлось в срочном порядке встречаться с Ричардом и лично уламывать паренька, взяв на себя работёнку, с которой не справилась Катарина. А если так, то какие претензии к королеве?

Не справилась? Она просто подготовила почву для этого разговора.

цитата Рупрехт
Да, история про сапоги на столе, которая так поразила воображение мальчика, что он что?

Что он поверил в то, что Алва Катарину прикрывать не станет и ей настанет пипец.

цитата Рупрехт
Но тогда Арнольд занимался лишь тем, что взыскивал с Ричарда долги Эгмонта.

Долги Эгмонта перед кем? Перед самим Арамоной, что ли?

цитата Рупрехт
Другое дело у Алвы и Эпинэ. Особенно Эпинэ. Если Алве, пожелай он вплотную заняться Ричардом, предстояло лишь переучивать питомца, это было бы нелегко, но выполнимо, то перед Эпинэ стояла совсем иная задача. От него требовалось сломать всё то, во что Ричарду очень нравилось верить.

А попытки сделать всё по правилам, исправить это положение, были?

цитата Рупрехт
Если подарком не пользуются, его нужно возвращать.

Эмм?

цитата Рупрехт
Феншо мог сколь угодно много рассказывать о недопустимости и преступности мятежей, опирающихся на иностранную помощь. Пока он не предоставил в качестве доказательства своей правоты что-то материальное, эти беседы оставались пустой говорильней.

Что материальное?

цитата Рупрехт
На мой взгляд, речь идёт об обычной схватке за власть, со всем, что сопутствует подобным действиям. Каждая из сторон считает, что правда на её стороне.

Блин, ну объясните кто-нибудь мне, глупому, нам-то зачем принимать одну из сторон?

цитата Рупрехт
Кто-то другой, но не Ричард, подловив дедушку Августа на откровенной лжи

Где?

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

19 августа 2010 г. 19:57

цитировать

цитата Мау
IMHO все происходит наоборот, началась история вроде бы не банально — по обе стороны барикад неплохие люди, за каждой стороной как бы своя правда, Дик — действительно небанальный герой, человек с достоинствами и существенными недосттками. А постепенно все скатилось в чистую черно-белую картину.

Именно! О чём я тут уже писал. Кажется, даже неоднократно.

цитата Мау
Нас тут по меньшей мере трое. :)

"Нас четверо, господа!" (ц) :)

цитата Мау
Мог попытаться заслонить означенного друга Феншо собой или встать рядом?

А уважаемый автор не задумывается, что и Валли мог бы заслонить собой если не Фердинанда, то хоть заложников?

цитата Мау
Был уверен, что Суза-Муза — Паоло. Мысль взять вину на себя была?

Так он же и говорит в той сцене, что виновен! Я смотрю, не только некоторые читатели, тут сам автор текст немножко подзабыл.

цитата Мау
Понимал, что занял в рейтинге чужое место, потому что противник ему поддался. Мог отказаться? .

"Понимал" и "догадывался" — это у нас уже одно и то же? И кому он ради своей чистой совести подгадил бы отказом — об этом автор явно не думает. Мрак.

цитата Мау
Но тут ИМХО у автора случился один интересный эффект — "перебор" называется. Говорю за себя — когда в ЗИ-1 Окделла начали опускать всеми возможными художественным средствами, не пренебрегая даже мелочами, типа дешевого жемчуга на подарки "народу" — возникало ощущение "не верю" — с какой стати мне подсовывают вместо вполне себе живого героя из начала сериала эту одномерную карикатуру дебила и "свина"?

У меня было это же чувство. Один в один.

цитата Мау
А читатели сопоставили — как только покушения, так рядом Наль. И что это за странная оговорка про лошадь в присутствии Мирабеллы.

И тему соответствующую организовали "Реджинальд Ларак: мелкая гнусь или большая подлость".

цитата Мау
А как читателю мне жаль, что Альдо оказлся таким слабым антагонистом

А это общая проблема ХА и ОЭ, да и "Волчьего поля" с "К вящей славе человеческой" — нету интересного врага. Возможно, автор таким образом пытается показать, что герои должны бороться в первую очередь с собой, но получается как-то вяловато.

цитата Мау
Есть и третья — Вера Викторовна переиграла сюжет и теперь там сам черт ногу сломит, кто на ком стоял и что первоначально планировалось.. Зуб даю, что Штанцлера — жертвы дриксенского шантажа в первых томах не было.

Очень может быть.

цитата Мау
А мораль по итогу вышла интересная — будете сидеть с краю, пока хозяйничают Дораки и когда Манрики режут всех подряд — придет к вам полярный зверек друг Альдо.

Дык, Валмоны сидели. И?

цитата Мау
а там опять речь пойдет о "финальном двухтомнике".

Это всё при условии, что не выйдет как с ХА.

цитата Вук Задунайский
Но неплохо, когда они хотя бы немного коррелируют с реальностью.

Вот я и прошу показать мне хоть одного Ричарда Окделла в реальной жизни. А в ответ тишина...
Кстати, пользуясь случаем — рассказ о Владе Цепеш получился отменным. Огромное спасибо!

цитата Вук Задунайский
Думаю, в них, особенно в Этерне, заложен беспрецедентный

Вы уж пишите прямо — вы все просто завидуете Тимати ВВК.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

19 августа 2010 г. 20:02

цитировать

цитата Nadia Yar
Констатация факта: никогда во вторчестве ув. kagerou не было и не будет ничего своего, кроме разве что "мозаичных фресок".

Может, хватит уже первых отмазок Уве Бола? Мне творчество Чигиринской тоже нравится далеко не целиком. Точнее, единственное, что нравится — это находящееся в процессе продолжение Толкина. И что? Это делает характер Окделла более правдоподобным?

цитата Nadia Yar
Зомбачок очень реальный, да.

Зомби для Вас — часть реальности? Как страшно жить... Ну покажите нам хоть одного такого же из реальности, я уж устал просить.

цитата Nadia Yar
Она планировалась богами, которые сильно не любят подлецов и предателей — последних ещё больше, чем первых — и заботятся о том, чтобы механизм мироздания держал их поголовье минимальным, при прочих равных.

То-то в книге так мало подлецов и предателей, ага. Видимо эти боги умеют прогнозировать последствия своих действий ещё хуже Дорака. Для достижения такой цели возмездие за нарушенную клятву должно было бы прилетать адресно клятвопреступнику, а не родственникам.

цитата Nadia Yar
в неё много чего привнесли

Кто, если не секрет?

цитата Nadia Yar
Этот заряд в основном содержится в светлом образе юного Окделла.

*пожимает плечами* А кто заставлял Камшу гробить персонажа?

цитата Nadia Yar
Ерунда. Ровно такая же история, как с Альдо и жеребцом, не так давно приключилась с неким Качиньским и самолётом. Там даже и "звоночки" были такие же. Жизнь имитирует искусство — или искусство так хорошо отражает жизнь?

Нет, это просто историю учить надо: у польских политиков, отстаивающих версию Геббельса по Катыни, напряжённые отношения с воздухоплаванием, "глава польского правительства в изгнании Владислав Сикорский кончил примерно так же". Пилот тогда, кстати, выжил.

цитата Nadia Yar
Есть, конечно. Это раттоны.

Иде они? Про них в тексте — только упоминание Одинокого. И всё.
Кстати, а с чего астролог с ума сошёл, кто как думает? Ну, этот премудрый Доместикус или Доменциус.

цитата Nadia Yar
В начале было восстание Времени против Неба.

"И борьба сил Добра против сил Разума". Простите, сорвалось.

цитата Nadia Yar
(А вот удивите меня.)

Лукьянов, "Чёрная пешка". Произведение вполне в духе ЧКА.

цитата Nadia Yar
Америка строилась по примеру Рима

...и дошла до состояния Карфагена.

цитата Nadia Yar
"Зависть", как же.

!!! Но Камша же сама как-то обмолвилась, что, дескать, многих государственных деятелей, считаемых великими, ведёт зависть!
"А что до зависти, то она ОЧЕНЬ часто украшает "разумных" политиков и является истинным их двигателем. И раньше, и теперь. И входят эти политики в историю, как великие. Другое дело, что величие держав порой и дрянями из дряни создается. Только какое? И какой ценой? И надолго ли? Если проследить "московскую" ветвь от Даниила до Федора Иоанновича и через смуту к Ипатьевскому монастырю, а оттуда — к Ипатьевскому дому, очень "проклятыми королями" отдает." http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10...

цитата Nadia Yar
В "Стурнийских мозаиках" последовательно звучит нота, пронизывающая ряд текстов сборника: огромная важность памяти и исторической правды.

Я плакалЪ. Вы бы сперва Раткевич, писавшую предисловие к "Наше дело правое", истории научили. Подвиги вопреки заградотрядам, блин. Как абсолютно верно заметил один очень хороший человек "Пусти восторженного интеллигента в пропаганду...".

цитата Nadia Yar
Она учит людей, на которых сволочь обычно паразитирует, что 1. сволочь существует и 2. как её, сволочь, заранее распознать.

То-то такой проблемой оказалось выведение "отличительных признаков Ричарда Окделла в реальной жизни".

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

19 августа 2010 г. 20:04

цитировать

цитата Snow
Идея, к теме нужен подзаголовок: "Обижен на Камшу и ее форум? Здесь ты можешь свести с ними счеты"

Теме нужен подзаголовок "Ричард Окделл: миф или реальность?".

цитата StasKr
Линия раттонов нужна для понимания будущего Кэртианы, ибо, по мненю единственного компетентного в этом вопросе персонжа, в отдалённой перспективе эти существа уничтожат Кэртиану.

"Как страшно жить! Мы все умрём!" (tm)? Я Вас огорчу — у любого мира такое будущее. Оно, кагбе, очевидно. Так на кой они нужны?

цитата Habanita
Мне нравится Руппи

"Нравится" или "интересен"? Если второе, то чем именно?

цитата Ira66
А как действовать, если с одной стороны благородные талигойцы, а с другой -- "страслые и ужаслые" вариты?

Иде в тексте вариты описываются "страшноужасными"? Т.е. после чего у читателя должно возникать такое впечатление?

цитата Ira66
Что до его роли для сюжета (не фабулы ни в коем случае!) то она очевидна: глазами Руппи мы видим Дриксен

А Флавион, Норуэг, Кир-Риак и Гоно..., простите, Газарею нам так же покажут? На таком же количестве бумаги?

цитата Wieshofer
и на русских реалиях 20 века...

??? Где там реалии?

цитата aktooal
Хамство не красит беседу

???!!! Где там хамство?

"Талигойцы — это русские! — С чего это? — Так у них у всех две ноги, две руки и одна голова. У русских всё точно так же!"

цитата aktooal
То, что "Наличие достоинств, и немалых, признают все спорящие" мягко говоря, преувеличение.

Кто отрицает наличие достоинств вовсе?

цитата aktooal
Камша, уверен. поступит потом точно так же, как с ХА — исправит всё тихой сапой да и переиздаст.

Кстати, кто может объяснить: зачем переиздавать неоконченный цикл?

цитата Habanita
Так как они не поголовно слабоумные, пишем автору жирный плюсище.

Это не автору плюс... :)

цитата Habanita
Тут их не больше десятка. Точно не больше, чем тех, у кого не рухнула. На форуме Камши у тысячи не рухнуло.

И это пишет нам человек, который ранее писал вот это: "Извините, но на народ, который однозначно что-то там понимает, мне однозначно немножечко чихать. Количество и сплоченность мнений тут — самый нелепый аргумент, который можно привести. Я читаю книжку своей головою, а не народной"? Как быстро, оказывается, меняются люди... Т.е. пока мнение большинства нам неприятно – «разве ж количество – это аргумент?», если оно совпадает с нашим — начинаем размахивать им как флагом. Чудненько.

цитата Wieshofer
Одну девушку закамшить удалось фразой "Там такой Олаф Кальдмеер ну прямо как Дёниц" и всё человек попался.

Дёниц? Тот самый Дёниц? Я и не знал, что такие девушки бывают.

цитата Kitty78
Про Этерну... Первые три книги — ууух!!! А потом

*мерзко хихикает* Нашего полку прибыло.

цитата aktooal
Но не все читатели готовы принять это мнение

Ага. И начинают писать "вы не поняли автора" или "вы не умеете читать".

цитата aktooal
Правильный — читает себе, делает свои выводы и продолжает/отказывается читать дальше. Без "священных войн".

Т.е. молчит в тряпочку. А если и раскрывает рот, то только для похвалы или деликатнейшей критики.

цитата Блэйд
Дело в том ,что _по факту_ Ричард получил от Алвы (а Рокэ Алварович не имеет привычки манкировать своими обещаниями) поддтверждение о приглашении Айрис на третьи сутки его возвращения в столицу
При этом в этот промежуток времени вписалась Октавианская ночь. Еще он заскочил к ювелиру и купил для сестры _свадебный браслет_

А он должен был сразу же у ворот Алву попросить! Подумаешь, беспорядки в столице...

цитата Bloodraven
Я считаю, что центральная тема – это сила

До вывода такого дошёл как ты, юный падаван?

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

19 августа 2010 г. 20:07

цитировать

цитата anekr
бездействие относительно Герарда

Бездействие? Да он его к маршалу притащил! И где Герард был бы без этого?

цитата Amerasu
Я всегда думала, что Надор погиб, потому что Дик нарушил клятву перед Рокэ, который и является истинным наследником Раканом.

Т.е. нарушил клятву Дик (причём неосознанно), а наказывают за это — не его, а Надор. Вопрос: Вы считаете такой ход событий сколь-нибудь справедливым, правильным?

цитата Darvest
Да и вообще, Талиг — это сталинская Россия, одетая в кружева эпохи разложения сословно-представительной монархии...

А позвольте поинтересоваться, молодой человек, что Вы знаете о "сталинской России"?

цитата Darvest
kagerou, мне в первых томах было интересно, кто станет основателем новой династии. Я тогда думал на Робера.

Хех. У меня тогда вообще возникла гипотеза, что тщательно законспирированный главгад — это Алва.

цитата Bloodraven
это сделать так, чтобы проклятие на нем закончилось, и защищать Талиг (тм). И нам показывают, что он вроде как успешно справляется

При этом он делает королеве детей. Так что проклятие на нём не закончится.

цитата Bloodraven
Я могу предположить (проявив чудеса проницательности), что вам вообще чужда авторская система ценностей.

Вот уж мне — точно чужда.

цитата Darvest
Взрастил лигистов — те были абсолютно неуправляемы, стоило Дораку отвернуться на один день и те разнесли всю столицу, потому что Дораку ума не хватило даже просто поставить кого-то проконтролировать все это дело.

цитата Darvest
Варвары вторглись в огромную провинцию — Дорак от испуга на следующий день чуть не отдал им всю Варасту... правитель крупнейшей в мире империи, отдающий почти пятую часть своих земель, с хлебом и прочим, из-за набега дикарей — это круто.

Вот-вот. И при чём тут сталинский СССР?

цитата Bloodraven
А мироздание, видимо, намеков не понимает

А представьте, если бы понимало? Сколько народу бы полегло.

цитата Bloodraven
судя по всему в концепцию автора не вписывается наличие сильного злодея

Вот. На мой взгляд, от этого её книги много теряют.

цитата Darvest
Тогда я признаю свою ошибку, сравнение Талига со сталинской Россией было неправильным — в сталинской России Дорака бы расстреляли.

Вот именно. Дорак активно изображает из себя аццкого интригана, но последствия своих же решений просчитать не может на два хода вперёд.

цитата Darvest
Уж не модус ли это операнди в великом Талиге — когда все плохо, быть молчаливыми и покорными?

Причём, если логика "я — на стороне сильного" для меня хотя бы понятна, то зачем они к Альдо присоединялись при живом-то Вороне — тайна сия велика есть.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

19 августа 2010 г. 20:10

цитировать

цитата Блэйд
Агдемар Кагетский

Походя застрелен, т.к. перехитрил самого себя.

цитата Блэйд
Симон Люра

Походя (или как это будет верхом?) зарублен, т.к. по непонятной причине вписался за безнадёжное дело.
Оба появляются на страницах одной книги и тут же приводятся к знаменателю. Т.е. у них даже особой возможности нет стать достойными соперниками "хорошим парням". Да что это я? Ну какие, скажите на милость, из них противники для Алвы? Смех один.

цитата Kitty78
А у Камши подобной занудности нет.

Ню-ню. И как Вам пошло морское сражение?

цитата Bloodraven
Надо сказать, что судя по обсуждениям в этой теме, в реальности своего художественного мира Камша убеждает довольно хорошо

Скажем так, мир у неё получился значительно лучше персонажей.

цитата Энкиду
Это, конечно, так...но, черт, Катари же, в общем-то, неплохой человек. Иногда А история — нехорошая, мягко говоря. И Катари — мало того, что из-за нее, по-видимому, и погиб Джастин, так она еще и сплетню эту распространяет...Отвратительно.

Вы думайте, не торопитесь.

цитата Адреналинкс
но там пару раз проскальзывало такое пренебрежение к окружающим, и такое ЧСВ

И — не забудьте — крысу он тоже — того! Конченный человек, сразу же было видно.

цитата Энкиду
Вы же не настаиваете, что эти двадцать тысяч только и думали, как бы Алву охранять и злоумышленника изловить?

Так как же, всё-таки, Валли узнал о маршруте движения колонны?

цитата Энкиду
Кстати, Валентин свой фирменный холодный взгляд вполне продемонстрировал — если бы он "раскололся", Катарину бы тю-тю. Ведь Манрики его не просто так мариновали) А наш Спрут героически держался, умудрившись и королеву спасти, и выжить.

Боже, зачем такие наивные люди? Если бы Манрикам действительно понадобились бы доказательства на Катарину — они их получили бы. Или у них не одного пытошных дел мастера не нашлось?

цитата Энкиду
Когда же Ричард изменился — перестал быть таким, слегка шаблонным — это пошло на пользу персонажу.

$%-\$

цитата Wieshofer
Было одно такое в первой половине ХХ века, Генрихом звали...

А фамилие у него?

цитата Анри д_Ор
Да нет, для этого Ричард должен был быть умнее. А вот дурак бы спросил. Только Ричард оказался еще глупее, чем дурак. Вот есть один рассказ, там мальчика спрашивают, как он всегда отгадывает, в какой руке у другого что-то спрятано. И тот объясняет, что мысленно принимает то же выражение лица, что у соперника и понимает, как тот поступит. Этот умный. Он знает, что я помню, в какой руке у него фишка. Значит, надо поменять, но он же умный , он знает, чтоя знаю, поэтому оставляет фишку в той же руке. А вот тот очень умный, ну и так далее. Вот так и с Ричардом, обыкновенный человек должен был ужаснуться и не спросить, но Ричард же прост как валенок, он может спросить и спросит. А он оказался еще более глуп и вопрос не задал.

Вам не кажется, что вся эта конструкция несколько притянута за уши? "Умный не спросил бы. А дурак бы спросил. Ричард не спрашивает... но только потому, что он глупее дурака!"

цитата Анри д_Ор
Во-первых, говорить гадости о мертвых мягко говоря некрасиво.

Гитлера можно обсуждать?

цитата Анри д_Ор
Во-вторых, попрекать кого-то можно только в том случае, если безупречен сам.

В идеале — да. В реальности — как Вы себе это представляете?

цитата Анри д_Ор
Так банально?

Ага. Ну, если смелость — это не достоинство.

цитата Анри д_Ор
но ведь нормальных людей не жалеют, жалеть можно только убогих.

$%-\$ А вот мать, потерявшую ребёнка жалеть не надо? Или Вы её автоматом записываете в убогие?

цитата Анри д_Ор
Конечно. Вы ведь знаете о существовании адреналиновой наркомании?

У Дика адреналиновой наркомании нет.

цитата Энкиду
Ну, не начал, а был сильно косвенной причиной

Он его возглавил.

цитата Энкиду
Эстебан получил вызов на дуэль.

А матчасть перечитать — не?

цитата Анри д_Ор
А сам человек ничему научиться не способен?

А как, если не секрет?

цитата Энкиду
По-своему очень честный человек.

Тогда и Геббельс — по-своему очень честный человек :-)))

цитата Энкиду
Я -то Спрута обожаю, но вот общественность его чегой-то не любит

Даже странно — всего-то два предательства...

цитата Энкиду
мне твоя спрутья рожа не нравится, да и вообще ты ПРИДДатель, трус и мерзавец

Угу. Пацан ведь просто к успеху шёл дважды нарушил присягу — уж Арно-то видит всё именно так.

цитата Энкиду
Ну, а Валентин...хм, единственный из Повелителей, чьи поступки всегда честны, благородны и умны одновременно.

Мы точно одни и те же книги читали? Или два предательства — это честно и благородно одновременно?

цитата Энкиду
Но у других-то персонажей похожая ситуация. У того же Валентина, Наля, Герарда

У них было такое же "замечательное" детство?

цитата Анри д_Ор
При том, что для такого вывода оснований у него нет.

Они там отбросили все кандидатуры, кроме Валентина и Эстебана.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

19 августа 2010 г. 20:14

цитировать

цитата Анри д_Ор
Его спасали — он пытался убить. Этого недостаточно для размышления?

А давайте посмотрим. Дуэль с Колиньяром — он, пардон, не просил, чтобы его спасали (и чтобы потом Валя Великолепный мог ему тонко намекать, что, дескать, прятался ты за эра). А про какие ещё ситуации он знает?

цитата Анри д_Ор
Естественно. Здравый смысл говорит, что в неважных делах это смело можно делать. Даже если ошибешься, это не играет никакого значения. Но вот в важных делах, я предпочитаю все же критически подходить к авторитетам.

А на основании чего Вы будете критически подходить к авторитетам? Правильно, на основании других источников информации. А что за источники информации, альтернативные Штанцлеру на момент отравления у Ричарда?

цитата Анри д_Ор
А когда человек так считает, разве он выполняет приказы?

Если бы ему дали такой приказ, он бы его выполнил. Или Вы считаете, что из принципа бы завалил?

цитата Анри д_Ор
Это достаточно банальный поступок для многих полководцев и политиков. Полководцы, которые ведут себя как рыцари, перевелись очень быстро, по причине невыживания. Тут нет ничего особенного за исключением эффективности.

Если бы у Алвы не было другой возможности, я бы с Вами согласился. Но что-то я сомневаюсь, что все прочие он уже исчерпал.

цитата Анри д_Ор
Люди, а вы всерьез думаете, что художественные произведения призваны чему-то научить и указать правильную дорогу?!

По крайней мере, они показывают, что их автор считает правильным. А дальше...

цитата Анри д_Ор
А почему я не должен считать, что урок Алвы, как бить по носу, и последующий разговор с Колиньяром не случаен?

А что, если бы Алва Ричарда этому удару не научил, то Ричард к словам Колиньяра отнёсся бы как к безобидной шутке? Или, всё-таки, дуэль состоялась бы и в этом случае?

цитата Блэйд
К чему я это все говорю. к тому что по имеющимся последним данным, обвинять Катари в том, что она участвуя в этой интриге имела умысел на убийство Ричарда — на мой взгляд с достоверностью НЕЛЬЗЯ.
Во вранье, оскорблении несчастного покойного Джастина, манипуляциями и использованием втемную Дикона — можно.

Моё почтение за прекрасно сделанный разбор.

цитата Энкиду
Потому и не старался пресечь песни дуэта Катари+эр Август.

Этого можно было добиться и не становясь Ричарду "родной матерью".

цитата Блэйд
Поэтому в ход и пошел последний резерв главного командования — прекрасный гиацинт с мотором.

*укатывается под стол от смеха*

цитата Блэйд
по моему глубокому убеждению у Штанцлера могло и не получится без помощи Катари

Абсолютно колбаса (ц). Даже после душеспасительной беседы со страдалицей всея Талига Ричард ещё умудряется возражать Штанцлеру с упором на то, что "Рокэ не позволит" делить на бесконечность свою подругу. Вот, насколько сильным оказалось впечатление "Катя+Алва = Любофф".

цитата Блэйд
Какие у нас могут быть варианты с этим "покушением"?

Склоняюсь к четвёртому.

цитата Блэйд
В тексте действительно нет прямого указания на некую деятельность Вальмонов и К по поводу безобразий губернатора., это правда. Но ведь нет и обратных указаний — т.е. мы не можем однозначно сделать вывод что ничего не было сделано.

В таких случаях в дело вступает бритва Оккама.

цитата Wieshofer
А ты не манипулируйся.

"Но, чёрт возьми, Холмс... Как?!" (ц)

цитата Mankrust
Ни на заговорившей Монике , ни на молчавшем Придде по тексту никаких следов " стараний" не описано,так что пальцы им дверью не прищемляли.

Можно подумать, пыток, не оставляющих хорошо заметных следов, не бывает.

цитата Mankrust
С какой стороны не посмотри, а у господина Крединьи и там, и там есть основания называть эти ситуации " необходимыми и полезными во имя Родины" и себя, любимого. А если произойдет еще один поворот в судьбе и тоже без особых потерь?

Дык, Валя Придд тоже не в худшем положении находился почти при любой власти.