цитата antel

После смерти Дорака Колиньяры круто пошли вразнос, что начало бунта ускорило, плюс Дорак деятельности Штанцлера по активизации бунта не предусмотрел. Ну а зачем оно Штанцлеру — без понятия. Нет, если он таки дриксенский шпиён, то логично, врагу мятеж в центре Талига по меньшей мере не помешает, но эта версия тоже на белых нитках держится.

цитата antel

Я уже упоминала: взял на себя командование казнью, чтоб Дик хотя бы в это не запачкался, постоянно пытается, правда, безрезультатно, достучаться до диковых мозгов и разъяснить реальное положение вещей, после дуэли с Валентином старался сделать все, чтоб только Дик снова не сцепился, а когда Дик у Придда оказался, Робер, похоже, был единственным, кто реально за него волновался и старался вытащить, и кстати, тогда же предложил Валентину увезти Дика подальше от столицы в Торку, что дало бы мальчику реальный шанс на восстановление своего положения, ну и позже, Робер, похоже, единственный, кого по-настоящему волнует диково будущее, и он единственный, кто хоть что-то делает, чтоб это будущее обеспечить. Согласитесь, для постороннего человека, а ведь они даже друзьями толком не стали, это много.

цитата antel

А почему нет? С кольцом Алва использовал другой метод — на примере Марселя показал Дику, как он сам выглядел в аналогичной ситуации. Оказалось действенно. С пленными Алва не стал задаваться длинными объяснениями, а просто рассказал, как сами благородные, по мнению Дика, бирисцы с таковыми поступают. Тоже подействовало, аж до истерики. Да и орденок не нахаляву, а скорее авансом. Мальчик-то вырос в очень специфических условиях — сын побежденного, только милостью власть имущих оставшийся живым и на свободе, унизительная бедность и прочее... А тут ему дали почувствовать вкус победы, показали, кем он может стать, если приложит усилия.

цитата antel

Делегировал король. Алва и Савиньяки всего лишь подданные, пусть и весьма влиятельные. И действовать в таком случае через голову Дорака — это прийти к королю и потребовать назначения. А Фердинанд либо отправит требователей к Сильвестру, либо подпишет, а потом, по требованию того же Сильвестра, все отменит. Ну а идти на открытую конфронтацию с кардиналом алвина компашка почему-то не хотела, у них вроде другие планы по разрешению ситуации были.

цитата antel

А зачем все эти сложности, если достаточно одного живого Дика?

цитата antel

Ну так Алва именно этому Дика и учил. И даже получалось. Так что тут Катя не врет. Да и чисто по логике, Катарина врет часто, но не всегда. Она дама умная, а умный человек никогда не станет врать ради вранья, как такового, встрять нипадецки можно, умный человек врет только по необходимости или ради выгоды. А ни того, ни другого в упоминании в разговорах с Робером его брата, у Катарины не просматривается.

цитата lilianna

Кстати о графствах. Если туда был назначен губернатор с весьма широкими полномочиями, то логично предположить, что эти графства бесхозные и раньше кому-то принадлежали. То есть, по закону, вполне можно было назначить губернатора в Эпине, но по тому же закону нельзя назначить такого же в Надоре, хотя бы в родовых владениях Окделлов, так? Отсюда и вопрос к нашим "государственникам"   и "патриотам". Если они так пеклись о благе Талига, как государства, то почему спокойно наблюдали за тем, как нищает Надор и закипает Эпине? Ответ один: благо государства не более, чем красивые слова.

цитата lilianna

Про Штанцлера я вообще молчу, ибо его поступки не поддаются никакой логике, а цель не ясна. И как он дошел до жизни такой тоже непонятно.

цитата Viktuar

Поэтому «государственникам» и «патриотам» требуется решить. Либо позволить заговорщикам самим выбрать дату восстания. Либо вынудить их взбунтоваться, когда они ещё недостаточно готовы.

цитата Viktuar

Собсно, почему бы Анри-Гийому (между прочим, незаконно лишённому поста главы регентского совета) не желать вернуть всё обратно?

цитата Viktuar

Почему бы другим, кто считает себя несправедливо обделёнными не попытаться спихнуть нынешних правителей, чтобы самим усесться на их место?

цитата Mankrust

Если сила есть, то с  обоснованием ни у кого никогда проблем не бывает во всех мирах. Там Богов в демонов перекрасили и ничо, проглотили, и демонстративные  потрахушки королевы идут на ура, бастарды рядом ручками машут. Что им, закаленным , какое-то отречение.   Кстати,   наши правильные уже во всю говорят, что отречение недействительно, т.к. дано под давлением, а Инголс величает Альдо узурпатором. И так и останется.

цитата ClockTower

Простите, Вера Викторовна и «правильные читатели», но Дика мне жалко.

цитата Бизон

В общем-то Вам ответили уже: Катарина стала регентом при малолетним короле Карла. За которого отрекся Фердинанд, следовательно, отречение недействительно.
Да можно и проще, будь оно действительно, никто бы власть Альдо не оспаривал размахивая оллалианскими знаменами, вроде Савиньяков, Ноймаров, Валме, Алвы и прочих..

цитата Бизон

Никто? А как же ребята вроде Савиньяков, Ноймаров, Валме, Алвы и прочих варзовых и альмейд?
Опеределенно в Ваших рассуждениях что-то не сходится.

цитата Бизон

Да, на церемонии принесения присяги конкретному человеку. Ведь на церемонии присяги королю Талига не клянутся в верности королю Гаунау. Те же самые реквизиты — чтобы не ошибиться, вдруг, ты не тому королю по ошибке присягнешь, а тут  — вот он — перед тобой стоит!

цитата Бизон

Чистые факты, не более того. Валя пошел служить узурпатору? Пошел. В казни законного короля участие принимал? Принимал. Участвовал в разграблении гробниц? Участвовал.  Следовательно, Валя — предатель.

цитата Бизон

При условии что отречение действительно и признано талигойскими законами, а у нас случай, где как раз не признано

цитата Бизон

С точки зрения законов Талига — нет. Да Талиг сам создал эти законы, и да он имел политическую волю и военную силу, чтобы заставить/убедить остальные государства ЗЗ признать это. Так что ответ — нет.

цитата lilianna

Вы не ответили на вопрос, сколько времени прошло). Насколько я помню, то немного, порядка полутора месяцев. Плюс еще пару месяцев деятельности Штанцлера. Вам не кажется, что это слишком короткий срок для организации хорошего, результативного такого бунта? То есть часть графств провинции начали разорять сильно до, как, кстати, и увольнение эпинцев из армии тоже начал не Колиньяр.

цитата lilianna

Кстати о графствах. Если туда был назначен губернатор с весьма широкими полномочиями, то логично предположить, что эти графства бесхозные и раньше кому-то принадлежали. То есть, по закону, вполне можно было назначить губернатора в Эпине, но по тому же закону нельзя назначить такого же в Надоре, хотя бы в родовых владениях Окделлов, так?

цитата lilianna

Только "не обязан" — это игра в обе стороны, если тебе никто не обязан, то и ты никому. Но к Дику постоянные претензии, что именно он обязан всем и каждому.

цитата lilianna

Нет, это так не работает, ну невозможно ж представить, что вызывает король к себе кардинала и толкает речь в стиле: "Ты тут поуправляй государством, а я буду крестиком вышивать и фиалки разводить".

цитата lilianna

Влияние пусть даже не слабовольного короля заключается в том, что окружить его своими советчиками, сиречь поставить на максимально возможное количество ключевых должностей своих людей и отсечь противников, хотя бы тем, что всячески их компроментируя.

цитата lilianna

При этом замечу, что через голову кардинала ребята вполне себе в состоянии  действовать, пример тому варастрийская компания. И, заметьте, король к Дораку за одобрением не отправил и ничего не отменил.

цитата lilianna

Не согласна.

цитата lilianna

Дик тут условие достаточное, но не необходимое, его можно заменить. Это только опровергает пункт о том, что Дик был необходим живым именно для надорской интриги.

цитата lilianna

А при чем тут Алва, если Катарина говорит о себе в первом лице единственного числа? А она этому, как мы знаем, не учила, то есть врет. Причем именно что безсмысленно, ибо какой у этого практический смысл?

цитата Viktuar

И тут Сильвестр, который вот только что окончательно освободился от присмотра старших товарищей, решил, что со старой враждой пора кончать. И предложил Эпинэ породниться с королём, плюс Придда в супремы, плюс ещё кое-что по мелочи. Возможно? А почему бы и нет?

цитата Viktuar

Страдание – это то, что возвышало его (в его же собственных глазах) над остальными. Вот он и страдал.

цитата Viktuar

Ведь разговоры о чести и об утраченном величии это красиво и безопасно.

цитата Viktuar

Собсно, Эгмонта поставили перед выбором. Либо отказаться от образа страдающего рыцаря. Либо перейти от слов к делу. В успех дела он не верил, но образ оказался дороже.

цитата Mankrust

Для кардинала из первых частей книги и с его паранойей насчет защиты  собственной власти все это не возможно. Там так и написано, что он  был против этой свадьбы и очень радовался, когда Магдала " удачно скончалась". А еще там написано, что тот же кардинал очень постарался, чтобы лишить должность супрема большей части ее полномочий, наверное, чтобы Придд  там не перетрудился.

цитата Mankrust

Со страданиями- это к Роберу.

цитата Mankrust

Да, не менее красиво , чем изрекать  фразы типа: " Создатель, храни короля, а если не он, то я.", а потом намекать, чтобы этого короля удавили потому, как в тюряге страдать на гитарке оказалось неудобно.

цитата Mankrust

Хотелось потребовать цитаты на ваши фантазии, только бесполезно, за их отсутствием. Вы считаете, что ваши имхо-это аргументы в дискуссии?

цитата Viktuar

Губернатор, насколько я понял, это глава всей провинции. А графства, это что вроде уездов. Типа единица административного деления низшего уровня. Например, Савиньяки владеют землями, как в одноимённом графстве, так и в Старой Эпинэ.
И особенность положения Колиньяра как губернатора заключалась в том, что его чиновники могли не сдерживаться во владениях какого-нибудь Сэц-Арижа или Гаржиака. А вот в любимое Арлетттой Сэ (которое было по соседству) эти самые чиновники вообще вряд ли совались.

цитата Viktuar

С Надором та же картина. Есть провинция, а есть личные владения Окделлов. И эти владения лишь часть, причём малая, провинции Надор.
Был ли Надор нищим? Вся провинция вряд ли. Там ведь кроме Окделлов земли много кого. В том числе тех же Манриков. Были ли нищими конкретно Окделлы? Возможно. Но опят вряд ли это исключительно заслуга властей. Даже юный Ричард отмечал, что матушка излишне привержена старине, и можно было бы разводить овец с шерстью подлиннее, чем во времена святогоалана.

цитата Viktuar

Вместе с тем, с мятежа Эгмонта прошло уже шесть или даже семь лет. Лионель планирует рейд в Кадану и далее и при этом, совершенно не волнуется, что оставшийся без присмотра Надор воспользуется представившейся возможностью. Лионель вообще не думает о возможности мятежа в своём тылу. То же самое, кстати, и в Придде. Никто не опасается удара в спину. Выходит от подавленных мятежей есть и польза. А что бы мятеж подавить, нужно, что бы его кто-то поднял.
Поэтому «государственникам» и «патриотам» требуется решить. Либо позволить заговорщикам самим выбрать дату восстания. Либо вынудить их взбунтоваться, когда они ещё недостаточно готовы.
Как говориться: «Выбирай, но осторожно. Но выбирай» (с) :-)))

цитата Viktuar

Нормальные такие и логика и цель, только штанцлеровские. 8:-0

цитата antel

Ну, хорошего, результативного бунта там не получилось от слова "совсем", если бы не измена Люра, то все это бунтующее воинство на раз размазали бы по ближайшим поверхностям, да тем все и закончилось. А вот увольнение офицеров да и вообще участие Штанцлера Дорак похоже примитивно прошляпил.

цитата antel

Почему бесхозные-то? Эти графства состоят из отдельных владений, у которых имеются хозяева. Просто эти хозяева не так влиятельны, как Валмоны или Рафиано, поэтому на них и можно наехать. И далее, почитайте, что такое губернатор, так букафф очень много, но нигде не упоминается, что данный чиновник мог вмешиваться в частные дела владельцев имений или предприятий. Это частная собственность и как ею управлять, решает только сам владелец. Государство, а губернатор есть государственный чиновник, в эти дела лезть не имеет права, по крайней мере до тех пор, пока владелец в полном объеме платит налоги. Окделлы налоги платили, хоть и с трудом. И я не знаю, кто был губернатором провинции Надор, но, судя по тому, что все остальные землевладельцы проблем не испытывают, управлял он неплохо.

цитата antel

А кому обязан Дик? Ну, Алве да, обязан, тот, в конце концов, несколько раз его шкурку спасал, а кому еще?

цитата antel

Но там так и было. Изначально, по крайней мере.

цитата antel

Вспомните, как началась варастийская кампания. Совет Меча, где кардинал не имеет голоса, то есть банально должен молчать, а сказанное там, да еще и в присутствии иностранных послов, обретает силу закона. На чем Дорака и подловили, но такие ситуации часто не повторяются. И вряд ли подобные советы собирают ради назначения губернаторов.

цитата antel

Знаете, сколько на свете людей, столько взглядов на воспитание и кто тут прав, никто не скажет. Та же ситуация с пленными, любой гуманист в обморок упадет от варианта "повесить, потому что сложно доставить до Тронко", это ж человеческие жизни приносятся в жертву чемутотам, мало ли, что нецелесообразно, тут ведь живые люди! И тоже будет по-своему прав.

цитата antel

А можно цитату с высказыванием и местом, откуда оно? А то я, похоже, запуталась, невозможно же всю эту эпопею в памяти держать.

цитата lilianna

Единственный вопрос, если все так и было, то почему Сэц-Ариж или  кто там еще рванули жечь Сэ а не Сабве)?

цитата lilianna

Да нет, мятеж получился полноценный и вполне результативный. А если бы да какбы не считаются). И, кстати о Люра. Если где-то писали обоснуй его предательства, просветите, пожалуйста, я, похоже, сломалась раньше и не дочитала.

цитата lilianna

С моей точки зрения, таки некому, включая Алву. Но в книге Дик должен Роберу, Оскару Феншо, Катарине, Айрис, друзьям из Лаик, например. Может еще кого забыла.

цитата lilianna

Ключевое слово — изначально. Потом все куда-то подевалось и исчезла логика.

цитата lilianna

Тогда и Вы вспомните, Дорак уже, до Совета Меча, продавил короля, как ему казалось и он был уверен, на нужное решение. Переубедили же через его голову. А где можно раз, там можно и два.

цитата lilianna

Это война. А на войне главное — целесообразность. И сохранить своих людей для боевых действий, а не для гуманизьму.

цитата lilianna

Цитату не приведу, но это где-то в районе суда над Алвой, когда Катарина говорит Роберу, что раньше Алву ненавидела, потому что считала его виновным в смерти Мишеля. А теперь она знает, что виноваты во всем Окделл и Штанцлер.

цитата lilianna

Ну например, роман о войне. Где? Крашенные пауки и золоченые козлы, это про войну, да? Правда-правда? И так во всем

цитата antel

Ответ чуть выше

цитата antel

В чем их возмущение выразилось? В болтовне междусобойчиком, и только. болтовне междусобойчиком, и только. И смысла в этих возмущениях было не больше, чем в кухонном бухтении советской интеллигенции. А вот где действия, направленные на спасение любимого монарха?

цитата antel

В первом томе есть текст присяги в Лаик. Перечитайте и заметите, что там не позабыли указать имя действующего монарха.

цитата antel

Я вам приводила пример, почти зеркальный, из нашей реальной истории. Но там в отношении фигуранта вердикт был другой — герой, точнее, героиня. Так кто прав?

цитата antel

Где сказано, что не признано? Только не про "говорят" и "называют", а что-то более конкретное. Желательно со ссылкой на упомянутые законы.

цитата

Общеизвестно, что государь наш Фердинанд Второй не имел братьев и что принц Карл до недавнего времени являлся его единственным сыном, но Создателю было угодно это изменить. Да будет вам известно, что Ее Величество Катарина носит под сердцем ребенка, который, по мнению астролога и медиков, является мальчиком. Ребенок зачат в одиннадцатый или же тринадцатый день Осенних Ветров минувшего года в королевской опочивальне и должен увидеть свет приблизительно через два месяца.
       Таким образом, малолетнему Карлу наследует его пока еще не рожденный брат, но по кодексу Франциска мать и дитя до разрешения матери от бремени составляют единое целое. Носящая под сердцем дитя женщина полностью дееспособна, что подтверждают врач, юрист и священник. Следовательно, ее величество Катарина со смерти его величества Фердинанда и до разрешения от бремени является законным регентом Талига и обретает всю верховную власть, о чем подготовлен соответствующий манифест. Данный манифест будет оглашен сразу же после его подписания, которое произойдет на ваших глазах. Вы все получите копии манифеста и выписки из законов и кодексов, подтверждающие то, что вы сейчас услышали.

цитата antel

То есть, если бы у Ракана хватило сил всех нагнуть раком и заставить признать себя королем, то те, кого вы считаете предателями, перестали бы быть таковыми?

цитата antel

А насчет Люра обоснуя нет как такового. Мы тут гадали-гадали, но ни найти в тексте хоть что-то приличное, ни придумать самим ни у кого так и не получилось.

цитата Viktuar

Не помню, чтобы Сильвестр параноил насчёт защиты собственной власти.

цитата Viktuar

Короля он, между прочим, спас. Теперь черёд Талига. Вопрос приоритетов.

цитата lilianna

Единственный вопрос, если все так и было, то почему Сэц-Ариж или  кто там еще рванули жечь Сэ а не Сабве)? И если таки Колиньяры безобразничали, то почему на них не жаловались хозяева взбунтовавшихся графств.

цитата lilianna

Забавно. То есть разрулить ситуацию и не допустить мятежа никак невозможно. И разве Придд участвовал в мятеже?

цитата lilianna

А можно как-то развернуть и объяснить? В частности, почему он решил заговорничать и чего хотел в результате?

цитата Mankrust

Бонифаций и его судьба Вам в помощь. И собственные слова кардинала.

цитата Mankrust

Для этого нужно было всего лишь попросить у короля другой приказ через Перта

цитата Бизон

Хотя, раз Вы так настаиваете, то где пример из текста когда любой из действующих регентов признает или говорит о признании отречения законным? Пожалуйста, жду примеров, ведь, несомненно, Вы можете подкрепить свои слова фактическим материалом.

цитата Бизон

Разумеется, армия кэнналийцев вплотную подошла к Олларии с Юга и, фактически, блокивала её с этого направления и только чудо не дало Савиньяку подойти с Севера и сделать так же, а так да, болтовня все..

цитата Бизон

В Лаик же не прямо перед королем присягают, а тут — вот он — прямо перед тобой. !

цитата Бизон

Не понял, Вы что, пытаетесь приписать Вале подвиги той девушки? Не слишком ли великовата сова для глобуса? Давайте уж лучше, разберем ситуацию Вали. Смотрите: Валя предал Олларов и добровольно перешел служить узурпатору, добровольно принял участие в казни законного короля, добровольно принимал участие в разграблении гробниц и насаждении нового порядка в столице. Или, его коварный Альдо заставил жить с ним? служить ему верой и правдой? Валя был болен и не отвечал за свои поступки?

цитата Бизон

там Оллары титулуются как короли, монархи и пр., т.е. отречение недействительно. А значит, Валя — предатель.

цитата Бизон

Юридически — да, а что Вас это удивляет? Но именно так и случилось с Талигойей.

цитата Mankrust

Где-то есть закадровое объяснение автора. Мол, Люра вовсе не Люра, когда-то давно он убил настоящего и присвоил его фамилию и титул. Манрики как-то дознались и шантажом заставили его выполнять для них всю грязную работу  да еще и не платили.

цитата antel

Вы не находите, что верные присяге Оллару товарищи несколько странно себя ведут?

цитата Лобелия

Эти товарищи  ведут себя странно по воле автора. Автор же, как известно, не видит бревен в глазах любимых ею положительных героев, Алва и Мэллит тому пример.

цитата antel

    цитата Mankrust
   Где-то есть закадровое объяснение автора. Мол, Люра вовсе не Люра, когда-то давно он убил настоящего и присвоил его фамилию и титул. Манрики как-то дознались и шантажом заставили его выполнять для них всю грязную работу да еще и не платили.

Это уже не бред, это шизофрения. Мало того, что в кустах обнаруживается даже не рояль, а целый орган с оркестром, так еще и что значит "не платили"? А титул графа Марана со всем их имуществом и землями Эпинэ впридачу, плюс красавица-невеста — это так, шутка юмора была?

цитата Консул

Помню это объяснение, только, ЕМНИМП, не Манрики, а как раз гоганы узнали правду о происхождении Люра. Поэтому шантажом заставили его изменить Талигу. Поэтому он так рад был возможности, перейдя на службу Альдо, попытаться избавиться от гоганов.

цитата

– Я не решился на то, на что отважились вы, – Люра слегка развел руками, – хотя, видит Создатель, мечтал именно об этом. Рыжие свиньи имели наглость мне приказывать, а я, увы, не смог отказаться.
– Вот как? – переспросил принц. – Признаться, я полагал, что вам заплатили.
– Заплатили, – щека генерала дернулась, – как водовозу или огороднику. Подлые язычники, оскорбляющие Создателя самим своим существованием, вели себя с талигойским дворянином как с жалким наемником.
– Вы бы перешли на нашу сторону, если б не гоганы? – в лоб спросил Робер.
– Нет, – твердо сказал Люра, – ни в коем случае. Леопольд Манрик и Фердинанд Оллар меня полностью устраивали. С ними можно было иметь дело. Да, когда меня заменили на Лионеля Савиньяка, я расстроился, но потом все обернулось к лучшему. При кансилльере-«навознике» я стал графом, меня ждали невеста, неплохой майорат и маршальская перевязь. Разумеется, я собирался честно служить своему покровителю – в некоторых случаях это разумнее всего.

цитата

– Можете, – заверил Альдо, – в обмен на рассказ о том, как я взойду на трон и куда исчезнут ваши гоганские наниматели.
Как, к слову сказать, вы с ними встретились?
– Мне не хотелось бы об этом говорить, – признался генерал. – Я ошибался в них, они ошиблись во мне, но их ошибка будет больше моей. Я всего лишь принял на веру их россказни о невозможности нарушить клятву, а они решили, что меня можно запрячь и заставить идти за привязанной морковкой.