| автор |
сообщение |
Конни 
миротворец
|
 3 апреля 2018 г. 18:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Луиза может называть дочь как ей вздумается, но то, что оная Луиза не видит противоречия в том, что "простолюдинка" может стать женой пусть даже второго-третьего, но баронского сына, вам ни о чем не говорит? Или факт, что "простолюдинка" стала, сюрприз! фрейлиной королевы? Нет, конечно, можно опять возмутиться, что это автор, автор всякий бред пишет, но есть одна очень простая и понятная подробность: Арнольд Арамона — офицер, а офицерами в Талиге были только дворяне
Цитат у вас нет, одни лишь домыслы и вы замечательно игнорируете текст  Насчет того, что Арамона офицер и следовательно дворянин, вроде оно так, но было понятие "личное дворянство", которое детям не передавалось, впрочем о нем вам уже сообщили. Луиза хоть и любящая мать, но в первых книгах оценивает шансы на замужество дочери довольно трезво. В общем, при наличии четкого определения от Луизы и непоняток с потомственным или личным дворянством, приходится прийти к выводу, что автор здесь опять не состыковала концы с концами.
цитата antel Но Луиза, конечно, лучше знает, а как же иначе
Луиза — мать Селины, кому как не ей знать положение родной дочери. Будете доказывать, что не знает? 
цитата antel Вы НЕ ответили. Я просила формальные признаки. Формальные, понимаете? В некоторых изданиях авторскую речь выделяют отдельными главами, другим шрифтом, особым стилем изложения... Не нужно быть литературоведом, чтобы это заметить. Но в ОЭ ничего такого нет, поэтому вы, руководствуясь неким тайным знанием, сами раздаете назначения.
antel, вы бы почитали что-нибудь о том, как в книгах без авторской речи автор тем не менее может обозначить свои взгляды. Это посложней шрифта будет. Просветитесь сами, я просвещать не обязана.
цитата antel Безумно напоминает некоторые коллизии на кулинарных форумах, когда особо продвинутые пользователи, руководствуясь исключительно собственным вдохновением, заменяют половину ингредиентов, а иногда и способ готовки, а потом строчат гневные комментарии в стиле: "хрень ваш рецепт, такая гадость получилась!"
А вот это опять демагогический прием, называемый "Некорректные аналогии". 
цитата antel Не нужно, и что дальше? Так и Алве ненужно было бакранские мифы под Гальтару переделывать, а он это сделал. Зачем? (придумать конспирологическую версию № 1) И Алве необязательно было Дику именно Сону отдавать, а он это сделал. Почему? (придумать версию №2) И почему Робер назвал крысу именно Клементом, ему ведь тоже необязательно было еще раз магнуса Чистоты всуе упоминать? (придумать версию №3)... Ну и так далее, пока фантазии хватит
А этот демагогический прием именуется "Передергиванием и доведением до абсурда".
цитата antel А кроме этого факта хоть что-то есть? Ну, пример какой-нибудь... На этом форуме я разделяющих вашу точку зрения не увидела, так может с других что-нибудь приведете?
Я рада тому, что вы хотя бы не оспариваете факта наличия других читателей кроме вас. |
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
Lynx pardinus
активист
|
|
3 апреля 2018 г. 20:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel стать маршалом не будучи дворянином невозможно, сколько ни мечтай. А Арамона ведь даже не мечтал, он "намеревался"!
Не думаю, что надо цепляться к слову "намеревался"))) Впрочем, он все-таки сделал шаг в направлении мечты: стал военным) А там уж как сложилось...
Вполне возможно выслужить дворянство и дальше шагать по карьерной лестнице. У нас имеется целый адмирал цур зее Кальдмеер, который происходил из семьи оружейников. Правда, непонятно, как сие чудо случилось, ибо для такого нужны поистине эпические подвиги... но на то оно и чудо) |
|
|
Mankrust
активист
|
|
4 апреля 2018 г. 07:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата XRENANTES По тексту у нас никаких облагодетельствованных Алисой дриксенским с гайифцами не наблюдается. Даже Штанцлера — он облагодетельствованных , как это ни парадоксально, Дораком. Алиса там почти не при делах.
Э, но по тому же тексту у нас есть цельный кардинал, который как раз утверждал, что их не просто много, а слишком много. Ладно бы он кому-нибудь агитку толкал на уши, но ведь там его мысли. Как то не верится, что он врал сам себе или добросовестно заблуждался. Да и новая власть наверняка выдавила всех лизоблюдов из дворца и столицы, может сидят те гуси в своих поместьях и не рыпаются, Карлионы вон 250 лет из имения носа не казали.
цитата Lynx pardinus Унаследовавший его титул муж Ирэны виконт Альт-Вельдер был ему не сыном, а племянником по мужской линии, возможно, двоюродным, то есть он был сыном либо ещё одного брата Вальтера, либо его кузена, а Ирэне и Валентину новый граф Гирке приходился двоюродным или троюродным братом.
Увы, не от автора.
Похоже, не так все было, ибо от автора совсем иное. Ирена рассказала Жермону, что во времена оно в военачальника и кровного вассала дома Ветра Лорио Кипара влюбилась молодая жена престарелого анакса, который выслал этого Лорио на север, т.с. во избежание. Здесь он нашел себе в любовницы жену младшего брата Повелителя Волн, алкаша. Потом Лорио влюбился и собрался женится на некой юной особе. Любовница бросила в источник нечто ценное и попросила взамен, чтобы Лорио не мог переспать ни с одной девственницей, в итоге у того Лорио так вырос живот, что он 2 года из дома не выходил, и, вроде бы, вообще ходить не мог. Невесту,естественно, прогнал.
цитата Анаксу это зрелище столь понравилось, что он, подарив Кипаре озеро вместе с окрестностями, велел немедленно вернуться ко двору. Лорио поблагодарил за оказанную честь, однако испросил месяц для устройства дел провинции. Он их в самом деле устроил, но в последнюю ночь исчез вместе с охраной, и никто не знает его дальнейшей судьбы.
Уходя, Кипара оставил завещание, согласно которому все, чем он владел, переходило к брату его невесты. Анакс, узнав о происшедшем, видимо, устыдился своего поступка. Он запретил своим спутникам вспоминать о судьбе полководца и подтвердил права предков Альт-Вельдера на его земли; будущие Вальки, однако, отказались считать себя хозяевами, так как дожидались Лорио. Не дождались…
Т.е. Альт_Вельдеры по прямой идут от брата бывшей невесты и Придды никак не могут быть их родичами по мужской линии, если, конечно, они там не "дарили" роду своего бастарда. Тогда это все равно был бы секрет сикретный, да и от этих бастардов уже плеваться хочется, а некуда, везде в бастарда попадешь.)
Кстати, читала я эту легенду от Ирены и вот такая мысль:
Жермон предположил, что Лорио мог сбежать в Торку к варитам. А не мог ли этот беглец оказаться предком наших Валмонов из Марагоны? Как-то эти телеса, повозки и невозможность ходить перекликаются с папенькими болячками, пусть и причины их появления разные. Я просто не помню, есть ли Валмоны в ЗФ-м списке 16 в доме Ветра, хотя я и список в последней версии не читала. Слишком там все на авось. |
|
|
Конни
миротворец
|
|
4 апреля 2018 г. 11:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Lynx pardinus Дворянство может делиться на личное и наследственное (см, например, Табель о рангах, но опять же — было ли подобное в Талиге?). У нас есть цитата про то, что Сэль таки считается дворянкой?
У нас нет цитаты, в которой Селина прямо называется дворянкой, зато имеется цитата с противоположным утверждением.
Что же касается личного дворянства, такое в Талиге было. Смотрим приложения к "Яду минувшего":
цитата По ходатайству Эпинэ Ричард Окделл получил личное дворянство, а за отвагу, проявленную в битве при Глэнтайрте в 17 к.С. — баронский титул. Его гербом стал обвитый золотым плющом меч, а девизом «Верен!»
То есть получить личное дворянство, по наследству не передаваемое, в Талиге можно.
Напоминаю, что у дворян есть гербы и девизы. В цикле нигде не фигурирует герб и девиз дворян Арамона, никогда Арамона не упоминает о своих славных предках хотя бы с ремаркой "они из благородного, но совершенно обедневшего рода".
цитата antel А Арамона ведь даже не мечтал, он "намеревался"!
При этом нам старательно твердят, как глуп и ничтожен, смешон, жалок был Арамона при жизни.
цитата antel но в жестко сословном обществе и мечты имеют четкие границы, чтоб каждый сверчок свой шесток знал
И при этом во вроде бы "жестко сословном" обществе один из знатнейших людей королевства, герцог, всерьез намеревался жениться на известнейшей куртизанке и эту же куртизанку приглашает к себе королева. Впрочем это еще один пример авторской непоследовательности, когда тут у нас жестко сословное общество, тут общество с нравами более свободными, а здесь вообще рыбу заворачивали. |
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
Консул 
миродержец
|
|
Mankrust
активист
|
|
Lantana
магистр
|
|
5 апреля 2018 г. 19:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Тема все-таки про творчество Веры Камши, ну так я и ждала примеров из ее творчества, а не ссылок на каких-то очередных анонимных "читателей". Впрочем, даже из приведенного следует только то, что "Камша пишет гадости про бедного Окделла, потому что люто его ненавидит, а эта ненависть заметна по тому, что она пишет про Окделла гадости" Идеальная замкнутая система, доказывающая сама себя
Т.е., вы этой ненависти не видите? Забавно, мне казалось, что она очевидна (хоть это и странно и нелепо до крайности). Но доказывать ничего не буду, не так это для меня важно, чтобы тратить массу времени.
цитата antel Мечты, конечно, но в жестко сословном обществе и мечты имеют четкие границы, чтоб каждый сверчок свой шесток знал. И если герцогини — создания, в силу принадлежности к женскому полу, непредсказуемые, а потому возможно все, то стать маршалом не будучи дворянином невозможно, сколько ни мечтай. А Арамона ведь даже не мечтал, он "намеревался"!
В жестко сословном обществе королева не принимала бы куртизанку. Герцогу бы куртизанку не сватали. К Селине и Мэллит относились бы, в лучшем случае, как к хорошей кухарке. Луиза бы сидела в своем мещанском квартале и не отсвечивала.
Но спорить на эту тему бессмысленно. Камша в ходе написания поменяла приоритеты и условия игры, стоит ли копья ломать? |
–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди |
|
|
badger
миротворец
|
|
7 апреля 2018 г. 08:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Не с целью вызвать очередной виток холиваров, а токмо шкурного интереса ради... Известна ли дата выход финальной книги эпопеи? В прошлом году уже задумывался над сквозным чтением всех книг, но решил притормозить до выхода окончательного финала. Этот год пропускаем, или надежда еще теплится?
|
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
7 апреля 2018 г. 09:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
badger
Речь шла про весну. Но потом Мироздание в очередной раз ополчилось на Веру Викторовну, и чего-то там куда-то перенеслось. Попытки выяснить, на какие сроки пока безуспешны. 
Но я тоже очень надеюсь хотя бы на этот год — батя настойчиво требует окончания банкета. 
|
|
|
badger
миротворец
|
|
7 апреля 2018 г. 09:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe Но потом Мироздание в очередной раз ополчилось на Веру Викторовну, и чего-то там куда-то перенеслось. Попытки выяснить, на какие сроки пока безуспешны.
Ага, спасибо. Значит вычеркиваю эту тему из списка чтения еще не годик. |
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
Кантор
магистр
|
|
7 апреля 2018 г. 13:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я вот периодически заглядываю в эту темку и ужасаюсь, насколько деградировали, некогда интересные персонажи. Вместе с автором. А также тихо радуюсь, что я давно дропнул этот цикл. Меня до дрожи пугает, если сегодняшняя Камша надумает вернуться в Арцию. Видимо от неё будет тошнить прямо с пролога. Настолько все "резко изменятся за лето".
|
|
|
antel
миротворец
|
|
7 апреля 2018 г. 17:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни Насчет того, что Арамона офицер и следовательно дворянин, вроде оно так, но было понятие "личное дворянство", которое детям не передавалось, впрочем о нем вам уже сообщили.
И где сказано, что именно таким было дворянство Арамоны? Цитатку, пожалуйста
цитата Конни Луиза — мать Селины, кому как не ей знать положение родной дочери. Будете доказывать, что не знает?
Знает. А еще знает, что для великодержавного снобизма Мирабеллы простолюдины все, кто не относится к старой аристократии, и там что девица Арамона, что герцогиня Колиньяр — все едино
цитата Конни ы бы почитали что-нибудь о том, как в книгах без авторской речи автор тем не менее может обозначить свои взгляды. Это посложней шрифта будет. Просветитесь сами, я просвещать не обязана.
Мило. Каждый раз, когда я прошу указать, по каким же таким таинственным признакам вы определяете авторский месседж, вы становитесь в позу и заявляете, что, дескать, не обязаны. Как-то это подозрительно выглядит. А я вот не привыкла верить на слово, предпочитаю более весомые аргументы. Так что, если вы хотите, чтобы к вашим словам прислушивались, вам придется поднапрячься и расписать таки эти суперсекретные признаки или честно признаться, что все основано лишь на ваших домыслах.
цитата Конни А вот это опять демагогический прием, называемый "Некорректные аналогии"
И в чем они некорректны? Поподробнее, пожалуйста
цитата Конни А этот демагогический прием именуется "Передергиванием и доведением до абсурда".
И тут мимо. Потому как некуда доводить, абсурд был изначально, а я всего лишь привела несколько примеров аналогичного абсурда
цитата Конни Я рада тому, что вы хотя бы не оспариваете факта наличия других читателей кроме вас.
То есть, ни одного примера высказываний ваших единомышленников вы привести не можете. Вообще. Как там у вас: демагогический прием, называемый "Попытка выдать свое личное мнение за общее" Что ж, зачтено.
цитата Lynx pardinus Вполне возможно выслужить дворянство и дальше шагать по карьерной лестнице. У нас имеется целый адмирал цур зее Кальдмеер, который происходил из семьи оружейников. Правда, непонятно, как сие чудо случилось, ибо для такого нужны поистине эпические подвиги... но на то оно и чудо)
Кальдмеер не талигоец, но да, примеры имеются, те же адуаны, которых Алва баронами сделал. Но в любом случае, это никак не относится к Арамоне. Я еще раз напомню:
цитата Так раненый сержант получил офицерский чин и оказался третьим ментором в Лаик.
Ни здесь, ни где-то еще, не сказано, что впридачу к чину Арамона и дворянство получил, то есть, получается, что оно у него изначально имелось. И про то, что это дворянство личное, тоже нигде ни слова. К тому же, в Талиге (за исключением Кэналлоа, но оно там по всем статьям исключение) дворянство раздает король, а я сильно сомневаюсь, что оный король стал бы заморачиваться каким-то Арамоной
цитата Конни Напоминаю, что у дворян есть гербы и девизы. В цикле нигде не фигурирует герб и девиз дворян Арамона, никогда Арамона не упоминает о своих славных предках хотя бы с ремаркой "они из благородного, но совершенно обедневшего рода".
Где герб или девиз Давенпортов? Хейлов? Или еще кого из этой братии? И что характерно, там тоже никаких рассуждений про "благородство родов".
цитата Конни При этом нам старательно твердят, как глуп и ничтожен, смешон, жалок был Арамона при жизни.
И что, дворянин не может быть смешным и ничтожным? Дворянам серьезность и пафос с генами передается?
цитата Конни И при этом во вроде бы "жестко сословном" обществе один из знатнейших людей королевства, герцог, всерьез намеревался жениться на известнейшей куртизанке и эту же куртизанку приглашает к себе королева.
А то, что куртизанка вообще-то баронесса — это так, мелочь?
цитата Lantana Забавно, мне казалось, что она очевидна (хоть это и странно и нелепо до крайности).
Почему нелепо? В том, что интересный, объемный персонаж сдулся до примитивного как табуретка злодея, я никакой ненависти не вижу. Скорее, Камша высоко замахнулась, создавая настолько сложного и многогранного персонажа, да не вытянула. Таланта ли, умения ли не хватило, кто знает? А то, что в последних книгах Окделла упоминают только разве что матерно, то как еще может быть? Попробуйте взглянуть на все события не изнутри, как читатель, коему автор во всех подробностях показывает все диковы страдания и метания, а со стороны, как тот же Арно или Марсель. И что мы увидим: сын мятежника, которому власть щедро дала шанс вернуться в общество, сначала присягает убийце своего отца, живет в его доме, пользуется всеми благами, потом пытается отравить своего эра, сбегает из страны, связывается с мятежником и узурпатором, вместе с ним участвует в захвате столицы и пленении короля, присваивает имущество своего эра, а его самого пытается уничтожить, вынеся ему смертный приговор, Ну а напоследок, натворив делов в Доре и поучаствовав в убийстве Фердинанда, убивает беременную королеву, совершенно постороннюю фрейлину и, скорее всего, Штанцлера и сбегает в неизвестном направлении. Как бы вы сами отнеслись к такому товарищу? Как бы вы отнеслись к человеку, из-за которого ваш лучший друг потерял любимую лошадь и любимую женщину?
цитата Lantana В жестко сословном обществе королева не принимала бы куртизанку. Герцогу бы куртизанку не сватали. К Селине и Мэллит относились бы, в лучшем случае, как к хорошей кухарке. Луиза бы сидела в своем мещанском квартале и не отсвечивала.
Куртизанка, как уже упоминалось, имеет баронский титул, а то, что секс-услуги оказывает, так не она первая. Мэллит — приемная дочь барона Вейзеля, Селина — дочь капитана Лаик и фрейлина покойной королевы, Луиза — вдова капитана Лаик и придворная дама той же королевы. Все в рамках сословного общества. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Конни
миротворец
|
|
7 апреля 2018 г. 19:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel И где сказано, что именно таким было дворянство Арамоны? Цитатку, пожалуйста
Насчет личного дворянства конкретно Арамоны цитаты нет. Предвосхищая ликование по этому поводу, замечу, что я уже предлагала считать ситуацию с Арамоной вроде бы дворянином и Селиной, которую родная мать именует простолюдинкой, очередной недоработкой автора.
цитата antel для великодержавного снобизма Мирабеллы
Если вы уверены, что слово "великодержавный" применимо к снобизму Мирабеллы, то я вас огорчу. У "великодержавный" другое значение.
цитата antel А я вот не привыкла верить на слово, предпочитаю более весомые аргументы. Так что, если вы хотите, чтобы к вашим словам прислушивались, вам придется поднапрячься и расписать таки эти суперсекретные признаки или честно признаться, что все основано лишь на ваших домыслах.
А мне фиолетово, будут ли к моим словам прислушиваться. Кто захотел, тот меня понял, кто не понял — его проблемы и напрягаться, чтобы понять, придется ему.
цитата antel И в чем они некорректны? Поподробнее, пожалуйста
Основаны исключительно на ваших фантазиях. И да, предъявление все новых и новых требований это тоже любимый прием демагога.
цитата antel а я всего лишь привела несколько примеров аналогичного абсурда
В этом и состоит прием демагога "Передергивание и доведение до абсурда".
цитата antel То есть, ни одного примера высказываний ваших единомышленников вы привести не можете.
Лень мне таскать сюда что-то персонально для вас с других ресурсов или из недр темы, овчинка выделка не стоит. Другие посетители темы в курсе насчет наличия таких высказываний. Впрочем, вы не заметили пост Lantana, которая читает ненависть автора к Окделлу очевидной.
цитата antel И что, дворянин не может быть смешным и ничтожным? Дворянам серьезность и пафос с генами передается?
А я утверждала, что дворянин "не может быть смешным"? Вы опять передергиваете и спорите с чем-то придуманным лично.
цитата antel Где герб или девиз Давенпортов? Хейлов? Или еще кого из этой братии? И что характерно, там тоже никаких рассуждений про "благородство родов".
Давенпорты прямо указаны как дворяне и вассалы Скал. Хейлам в эпопее не уделено столько места как Арамоне и его семейству, так что ожидать герба Хейлов я бы не стала. Но вот дом Арамоны нам был показан в подробностях.
цитата antel А то, что куртизанка вообще-то баронесса — это так, мелочь?
Вы "Рассвет" читали? Потому что читавшие знают, что Марианна — фальшивая баронесса. И да, титул баронессы — "мелочь", самый мелкий в иерархии титулов, тут важнее репутация, а она у Марианны известно какая, клейма негде ставить. На приличных женщин, знаете ли, не играют в карты публично. Если забыли, напомню, что в первых книгах Алва как мог спасал репутацию герцогини Айрис, после поездки с солдатами, что бы ее принимали при дворе и шансы на достойное замужество у девы остались. Подумайте сами, почему он это делал, если герцогиня — титул гораздо значительней баронского.
цитата antel Куртизанка, как уже упоминалось, имеет баронский титул, а то, что секс-услуги оказывает, так не она первая. Мэллит — приемная дочь барона Вейзеля, Селина — дочь капитана Лаик и фрейлина покойной королевы, Луиза — вдова капитана Лаик и придворная дама той же королевы. Все в рамках сословного общества.
Опочки, а это уже интересно и даже "шедеврально". То есть по вашему Селина и Луиза оказывают секс-услуги? Напомните, кто платил за секс Луизе и Мэллит? Про Селину молчу, вам виднее, кто там ей за секс деньги платил. И да, еще спрошу, вы правда не видите разницы между сексом за деньги и отношениями, так сказать, бескорыстными? |
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
antel
миротворец
|
|
7 апреля 2018 г. 22:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни Насчет личного дворянства конкретно Арамоны цитаты нет. Предвосхищая ликование по этому поводу, замечу, что я уже предлагала считать ситуацию с Арамоной вроде бы дворянином и Селиной, которую родная мать именует простолюдинкой, очередной недоработкой автора.
Однако, именно на этой "недоработке" вы целую теорию разводите. И, если уж о недоработках, то, прежде чем приводить цитаты, стоило бы заглянуть в переработанный вариант. Причем не только в поисках очередного примера звэрской ненависти к бедному вонючему Дику. А там мноого интересного найдется. В частности, цитата, на которую вы опираетесь звучит:
цитата Нет, семья никогда не позволит наследнику рода связаться с ординарочкой, какой бы красавицей та ни была
Вопрос снят? Или еще что-нибудь придумаете?
цитата Конни А мне фиолетово, будут ли к моим словам прислушиваться. Кто захотел, тот меня понял, кто не понял — его проблемы и напрягаться, чтобы понять, придется ему.
Ну что ж, что и требовалось доказать. Были бы аргументы — вы бы их привели, по всяким пустякам огромные простыни печатать вам ведь не лень. А тут вас к стенке приперли так, что не увернуться, вот и осталось только идти в глухой отказ. Который, кстати, выглядит красноречивее любого признания
цитата Конни В этом и состоит прием демагога "Передергивание и доведение до абсурда".
Нет, первый и главный прием демагога выглядит проще: громко обзывать демагогией любой аргумент не в свою пользу. Могу поздравить, у вас это неплохо выходит.
цитата Конни Лень мне таскать сюда что-то персонально для вас с других ресурсов или из недр темы, овчинка выделка не стоит.
Было бы что таскать, мы бы все это здесь увидели.
цитата Конни Впрочем, вы не заметили пост Lantana, которая читает ненависть автора к Окделлу очевидной.
А я примеры ненависти у вас просила? Вообще-то все началось с обсуждения вот этого конкретного эпизода
цитата Конни Если бы автор зачем-то не озаботилась впихнуть в текст эту "мелочь", которая в общем действительно "клиника" про якобы мегазлодея Дика, читатели не укоряли бы автора. Так что автор огребает заслуженно, сама чушь придумала, в книжку вставила, незачем удивляться читательской реакции. Ну а оправдания автора в стиле "сам дурак" выглядят такими беспомощными.
Так что не стоит пытаться перевести стрелки, мы говорили о конкретном эпизоде, о реально абсурдном толковании оного и о неких читателях, которые с этим абсурдом согласны.
цитата Конни Давенпорты прямо указаны как дворяне и вассалы Скал. Хейлам в эпопее не уделено столько места как Арамоне и его семейству, так что ожидать герба Хейлов я бы не стала. Но вот дом Арамоны нам был показан в подробностях.
Естественно, прямо указаны. Поэтому я и спрашиваю: где их герб и девиз? Дворяне ведь, хоть и ординары. И подробностей немало, даже репортажи от имени Чарлза имеются. И семейство Вейзелей неплохо показано, так где вышеупомянутые герб, девиз и родовые цвета?
цитата Конни Потому что читавшие знают, что Марианна — фальшивая баронесса.
И много народу об этом знают? Не читатели, а герои цикла? Кстати, Штанцлер тоже фальшивый граф и что, это ему сильно мешало?
цитата Конни И да, титул баронессы — "мелочь", самый мелкий в иерархии титулов,
И какая разница? Он есть, и этого уже достаточно. А репутация... Супругу Марианны репутация сутенера почему-то не мешает оставаться бароном и посещать самые аристократические дома.
цитата Конни То есть по вашему Селина и Луиза оказывают секс-услуги?
 Это уже не передергивание, это за пределами любой клиники. На такое я даже отвечать не буду. Противно. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Конни
миротворец
|
|
9 апреля 2018 г. 14:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel мы говорили о конкретном эпизоде, о реально абсурдном толковании оного и о неких читателях, которые с этим абсурдом согласны.
"Абсурд" и "абсурдное толкование" это реально чисто эмоциональные оценки. Если вы имели в виду конкретный эпизод с возложением на Окделла вины за не случившееся зачатие у бакранки, то вот вам, наслаждайтесь, на 3 странице темы.
цитата А мне почему-то кажется, что именно после "суда над Окделлом" ВВК решила еще круче закрутить гайки в характере Ричарда, чтобы глупые читатели больше не сомневались, что он — Зло. Отсюда и дикий сюжет "Шара судеб". Вон, по мелочи она до сих пор ему пакостит даже в Рассветах: Окделл виноват в бесплодии Алвы — каково?! Окделл виноват в бесплодии Алвы — каково?! киньтесь цитатой, что-то эту ересь я пропустила стр. 372-373 Марсель рассказывает, что причиной бесплодия Алвы был Дик ВВК устами Марселя вешает лапшу на уши бакранов ака читателей. Слушайте, да это гениально! Дик оказывается зло настолько инфернальное, что в его присутствии даже дети не родятся На фесте после первого Рассвета было стопицот заявок, обстебывающих эту ересь. Для меня после прочтения Рассвета просто обухом по голове что Ричард это вселенское зло и во всем виноват, Гитлер нервно курит в сторонке по сравнению с Диком.Такое ощущение что автор сама не знает что у нее почему и оправдывается вешаньем всех собак на Окделла.Почему?Потому что это Окделл и вопрос кто виноват решен и закрыт.
Вот только не надо начинать песню про то, что это неправильные читатели и мнения у них тоже неправильные. Достаточно факта — такие читатели существуют в количестве.
цитата antel Однако, именно на этой "недоработке" вы целую теорию разводите.
Мое предположение зиждилось на цитате из текста и недоработках автора.
цитата antel И, если уж о недоработках, то, прежде чем приводить цитаты, стоило бы заглянуть в переработанный вариант.
Я предпочитаю "осетрину первой свежести", а не что-то грубо подштопанное и подмалеванное задним числом.
цитата antel В частности, цитата, на которую вы опираетесь звучит:
цитата
Нет, семья никогда не позволит наследнику рода связаться с ординарочкой, какой бы красавицей та ни была
Значит вопрос снят, если Камша таки подштопала свои косяки.
цитата antel А тут вас к стенке приперли так, что не увернуться, вот и осталось только идти в глухой отказ.
Будьте внимательнее, объяснение с моей стороны было, но вы его не поняли, а это уже не мои проблемы.
цитата antel Могу поздравить, у вас это неплохо выходит.
Действительно, если демагога регулярно уличают в использовании демагогических приемов, рассказывая какие приемы им используются, что же остается разоблаченному, кроме как заявлять что-то в духе "сам дурак".
цитата antel Поэтому я и спрашиваю: где их герб и девиз?
Требуйте от автора, мне достаточно прямого указания, что Давенпорты — дворяне и Вассалы Скал.
цитата antel И какая разница? Он есть, и этого уже достаточно. А репутация... Супругу Марианны репутация сутенера почему-то не мешает оставаться бароном и посещать самые аристократические дома.
Насчет того, что мелкий титул якобы позволял женщине с репутацией проститутки посещать светские салоны и двор — это очень смешно. Со знанием истории проблемы, но что-то из литературы вы читали? "Пышку" Мопассана например? Вот только не надо про то, что у Пышки не было титула. От простой проститутки шарахаются в дилижансе, элитную проститутку не примут в приличных домах и при дворе в жестко сословном общестее.
Перевод стрелок на Коко тоже смешной. Вы правда не знаете простой вещи, что к мужчине и женщине общество и сейчас, а в 16-17 веках уж точно, предъявляло разные требования в плане нравственности и морали? И да, расскажите нам, какие "самые аристократические дома" посещал Коко?
цитата antel Куртизанка, как уже упоминалось, имеет баронский титул, а то, что секс-услуги оказывает, так не она первая. Мэллит — приемная дочь барона Вейзеля, Селина — дочь капитана Лаик и фрейлина покойной королевы, Луиза — вдова капитана Лаик и придворная дама той же королевы. Все в рамках сословного общества.
Рассмотрим этот "шедевр" внимательнее. В первом предложении вы пишете буквально, что Марианна оказывает секс-услуги и "не она первая". В следующем предложении вы перечисляете имена женщин, вступавших в отношения, доказывая, что это оно самое — секс-услуги в рамках сословного общества. Передергивания не было, вы выразились достаточно ясно, а когда вас приперли к стенке "вот и осталось только идти в глухой отказ. Который, кстати, выглядит красноречивее любого признания".
цитата antel На такое я даже отвечать не буду. Противно.
А что, так можно было? Тогда считайте, что от ваших требований я тоже отписалась вот так. |
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
SteelyFox
активист
|
|
9 апреля 2018 г. 16:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Слушайте, я прошу прощения, что вмешиваюсь, но насчет Марианны — ну это просто смех. Какой там титул? Всем было ясно, кто она, где она и почем она. На нее в карты прилюдно играли (и об этом вся столица знала), с ней спали виднейшие аристократы, но ни в какие аристократические дома ей доступа не было, сидела в своем особняке и, по одной записочке от Алвы обслуживала такого мерзотного Окделла. Как и ее муж, который титул получил только для того, чтоб ее и ее клиентов прикрыть. Коко один раз прибыл в дом Алвы, и там держался уж явно не как завсегдатай лучших аристократических домов, а шаркал ножками на зависть любому лакею. Так было в первых книгах. Более-менее правдоподобно. А потом началась всякая чушь, типа того, что элитную проститутку как родную принимала святая королева, и на ней всерьез собирался жениться аж целый герцог. Та же тема с Селиной и Мэллит. В первых книгах они никто — гоганская девчушка, и мещанка. Но потом внезапно им понадобилось нарисовать из ниоткуда более-менее приемлемое происхождение, поэтому и начались все эти натягивания совы на глобус, типа Мэллит — официальная внучка Матильды, а Арамона — дворянин. В первых книгах Алве приходится прикрывать скандал с Айрис, приехавшей из Надора в одиночестве с толпой солдат. В последних — Селина и Мэллит обе незамужние, живут в окружении таких же солдат, и норм вообще.
Так что про жесткие сословные рамки — это не к Камше. Во всяком случае, не к нынешней.
|
–––
Life is a tragedy for those who feel, and a comedy for those who think. |
|
|
Lantana
магистр
|
|
9 апреля 2018 г. 17:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
SteelyFox
цитата SteelyFox Так что про жесткие сословные рамки — это не к Камше. Во всяком случае, не к нынешней.
У Камши просто рамки такие. Сегодня такие, завтра — сякие.
|
–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди |
|
|
Конни
миротворец
|
|
9 апреля 2018 г. 18:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SteelyFox насчет Марианны — ну это просто смех. Какой там титул? Всем было ясно, кто она, где она и почем она.
Неплохо сформулировано 
цитата SteelyFox В последних — Селина и Мэллит обе незамужние, живут в окружении таких же солдат, и норм вообще
Согласно спойлеру, Селина, никого не стесняясь, проводит ночь с знакомыми солдатами "фульгатами". А когда в окошко и постель к Мэллит лезет Лионель, это подается как типа "любовь".
Кстати, любопытно, что автор уже рассказала нам, как в окно к женщине для сексуальных утех лазил Алва. Затем в окно к гоганни ради секса лезет Савиньяк, то есть автор создает такой стереотип лазания мужиков в окна с последующим сексом. А потом, сюрпрайз, нам рассказывают, как Лионель тайно лазил в окно к Алве. Сколько ни причитай насчет того, что у Камши слэша нет, оснований для сомнений в этом плане автор выдает предостаточно. Скажем, описано как Валентин радуется возвращению Арно из плена больше брата, а потом делит с Арно одну квартиру и заботливо поправляет ему шейный платочек. |
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
Конни
миротворец
|
|
9 апреля 2018 г. 19:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Lynx pardinus Выдать принцессу замуж во имя заключения мира — нормальное решение. При этом нареченный запросто мог за месяц до свадьбы собственной персоной скакать в атаку на войска отца невесты. Половина двора — вояки, фрейлины — их жены, а то и вдовы офицеров... Будни аристократии, норма века....
Так что для Айрис эта ситуация как раз нормальна. Дуэль по тем временам — обычное дело. Эгмонт умер с честью. Брат сказал, что Алва не исчадие Заката. Рокэ прислал коня. Мир между семьями? Так отчего ж не влюбиться?
И вообще, если после каждой дуэли семьи перестанут смотреть в сторону друг друга, через пару поколений дворяне вымрут. Жениться будет не на ком. И дружить тоже не с кем.
Не должно быть у них современного восприятия "он убил папеньку".
Согласна, что "выдать принцессу замуж во имя заключения мира — нормальное решение", вот только когда Арлетте предлагают в жены ее старшему сыну "принцессу", то бишь герцогиню Урфриду Ноймаринен, Арлетта воротит нос и отказывается под предлогом, дескать та внучка Алисы и такой невестки ей не надо (такую вескую причину как вероятное бесплодие Фриды Арлетта не выдвигает), упирая только на происхождение. А что такого сделала Алиса лично Арлетте? Всего лишь забрала ко двору в нежном возрасте, разлучив с семьей, причина, прямо скажем, не сравнимая с убийством отца. И вот эта разлука для положительной Арлетты уже повод презирать дочь Алисы Георгию, лично графине зла не причинявшей. Вот вам первый пример злопамятности положительных героев, готовых враждовать с потомками врагов и "перестать смотреть в сторону друг друга" по причинам гораздо мельче чем убийство родственников.
Второй пример — В "Рассвете" рассказывается как Лионель вызывал на дуэль и убивал родственников дам, распускавших слухи про Арлетту. Заметьте, не дам вразумлял доходчивым словом, а убивал мужчин, которые сами ни в чем перед Савиньяками не провинились, всего лишь были в родстве с болтушками. И это подается нам как нормальный и достойный поступок любящего сына Лионеля. Так что злопамятность и готовность мстить не обидчику, а членам его семьи налицо у супер-положительного героя Камши.
Третий пример. Лионель откровенно доволен, услышав об убийстве женщины, убившей его отца и даже не помышляет о наказании убийцы, напротив, поощряет ее.
Пример четвертый , самый потрясающий. В 3-м томе "Рассвета" Жермон пишет Арлетте и умоляет ее простить его жену, Ирэну за внешнее сходство с Габриэлой. Видимо, общавшийся с Арлеттой Жермон имеет веские основания считать, что его жену типа благородная графиня Савиньяк будет третировать чисто за внешность и родство с убийцей мужа.
Вышеперечисленные примеры показывают, что Савиньяку можно желать смерти убийце отца, а Окделлу нельзя. Положительным героям Камши можно проявлять злопамятность и мстительность, а вот отрицательным — нельзя. Недаром нам показаны Баата и Этери, ведущие себя "правильно", то есть всячески угождающие убийце отца. |
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
SteelyFox
активист
|
|
9 апреля 2018 г. 20:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Еще выскажусь на тему Ричарда и запаха конского пота. Смешно читать, что это мол не пинок в сторону Окделла, это типа жизненно. Ну да. Только почему-то ни разу ничего такого жизненного мы не видели в описании расчудесных Марселей, Ли, Росио, и прочих, включая так сказать профессиональных кавалеристов, типа Эмиля Савиньяка. Ни разу, нигде. Интересно, почему? Почему, если вставлять про конский пот, то именно применительно к Окделлу, а не к няшечке Роберу, например? Ответ очевиден, на мой взгляд.
Один раз помню, кто-то из репортеров (не помню, кто, вроде Давенпорт) усомнился насчет Лионеля, мол голос хрипловат — то ли простыл, то ли просто сонный. И тут же — нет, какой там простыл, это просто хрипотца со сна. Еще бы. Разве могут великого и прекрасного Ли осквернить какие-то там сопли?
|
–––
Life is a tragedy for those who feel, and a comedy for those who think. |
|
|
цитировать