Вернор Виндж Обсуждение ...

Здесь обсуждают тему «Вернор Виндж. Обсуждение творчества» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вернор Виндж. Обсуждение творчества» поиск в теме

Вернор Виндж. Обсуждение творчества

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 29 30 31 [32] 33 34 35 ... 41 42 43 44 45  написать сообщение
 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 13 сентября 2015 г. 14:29  

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Космический корабль терпит крушение на планете, обитатели которой – раса разумных собак со стайным разумом, находящихся в средневековье. Аборигены разделены на две фракции, одну из которых возглавляет стареющая «Резчица» — покровительница торговли и исследований. Другую же временно возглавляет жесткий лидер «Стальной», заместитель отправившегося в военный поход хитроумного и кровожадного тирана — Шкуродера.
До Стального доходят слухи, что армия Шкуродера разбита, а он скорее всего убит. Но вскоре появляется Тирактет, представляясь одним из выживших приближенных Шкуродера, с известием, что Шкуродер выжил, но сильно ранен и поэтому его обратное возвращение займет какое-то время. Тирактет замечает, что власть опьянила Стального и новости о выжившем Шкуродере его не радуют.
    На территории Стального происходит невиданное — терпит крушение космический корабль . Стальной отправляет отряд для разведки, завязывается бой: часть космонавтов погибает, двоих детей удается захватить в плен. При транспортировке в замок одного из пришельцев – девочку Джоанну спасают два приятеля Странник и Грамотей, случайно оказавшиеся рядом и ставшие свидетелями нападения отряда Стального на корабль. Они решают отдать девочку мудрой Резчице.
    Резчица, увидев возможности от применения технологий пришельцев, соглашается помочь Джоанне спасти ее брат а– Джефри, оказавшегося в плену у ее давнего врага. Джоанна, используя энциклопедию в планшете, случайно оказавшегося в их распоряжении, помогает фракции Резчицы сделать технологический скачок – создать артиллерию, которая должна переломить ход битвы с армией Стального.
   Тем временем Стальной, видя мощь лучевого оружия во время атаки на пришельцев, понимает потенциал технологий, попавших ему в руки. Он убеждает пленного Джефри, что на корабль напали силы Резчицы, но именно его силам удалось спасти его . Предвидя появление спасателей, он уговаривает Джефри связаться с ними, чтобы они оказали помощь Стальному в противостоянии с Резчицой, тем временем сооружая ловушку для спасателей. Юный Джефри соглашается, не подозревая об искусной манипуляции Стального.
   С Джефри выходит на связь одна из команды спасателей – Равна. Джефри убеждает Равну в добрых намерениях Стального и об угрозе со стороны Резчицы. Равна понимает, что не успевает к началу атаки Резчицы на замок Стального, поэтому вместе с Джефри и его новым другом – юным вундеркиндом АмДи, она помогает Стальному создать более совершенные виды оружия и связи, чем те, которыми располагает Резчица. Напарник Равны – Фам Нювен, подозревает Стального в обмане.
Спасатели прибывают в момент осады замка Стального силами Резчицы и вступают в бой на стороне Стального. Но в горячке боя Фам Нювен замечает в рядах атакующих выжившую Джоанну. Он понимает, что Стальной ввел всех в заблуждение и переходит на сторону Резчицы, чем и решает исход битвы. Стальной в ярости и планирует убить Джефри, но ему помогает сбежать АмДи. Стального убивает Тирактет, оказавшийся переодетым Шкуродером, получившим травму головы во время своего похода. Джефри и Джоанна спасены. Пришельцы формируют союз с Резчицей. Остатки сил Стального/Шкуродера отступают.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 13 сентября 2015 г. 14:59  
Евгений84 Во-первых, Тиратект, а не "Тирактет". Во-вторых, Тиратект не помощник Свежевателя, а часть его самого. В-третьих, различия в психологии людей и "стальных когтей" проявляются не на уровне синопсиса, а на уровне мотивов персонажей.
–––
Читаю Дж. Голсуорси "Белая обезьяна" и фантастические рассказы.


философ

Ссылка на сообщение 13 сентября 2015 г. 15:10  
Славич Тиратект — моя опечатка. Вышеприведенное — пример для Dark Andrew того, если убрать стайное мышление, то все события будут происходить также, хоть с людьми, хоть с жуками, хоть с собаками. Трудно не согласиться с Алексеем121, что "Стайное мышление — мишура, ни на что толком не влияющая". НО достоинств книги это не уменьшает, скорее коробит при прочтении.


философ

Ссылка на сообщение 13 сентября 2015 г. 15:15  

цитата Славич

В-третьих, различия в психологии людей и "стальных когтей" проявляются не на уровне синопсиса, а на уровне мотивов персонажей.

Тут-то и проблема, что различия нет. Абсолютно человеческие мотивы у "нечеловеческих" персонажей.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 13 сентября 2015 г. 15:17  

цитата Евгений84

если убрать стайное мышление, то все события будут происходить также, хоть с людьми, хоть с жуками, хоть с собаками
Сюжетная канва, может быть, и останется неизменной, а вот мотивы некоторых и поведение некоторых персонажей изменится кардинально. Например, внутренний конфликт Тиратект объясняется самой многосоставной природой "стальных когтей": она борется с элементами Свежевателя внутри себя.
–––
Читаю Дж. Голсуорси "Белая обезьяна" и фантастические рассказы.


авторитет

Ссылка на сообщение 13 сентября 2015 г. 15:19  

цитата

Но вскоре появляется Тирактет, представляясь одним из выживших приближенных Шкуродера
Пример неудачный, потому что как раз случай Тиратект/Шкуродёра показывает огромную разницу между Когтями и людьми.


авторитет

Ссылка на сообщение 13 сентября 2015 г. 15:27  

цитата Евгений84

Абсолютно человеческие мотивы у "нечеловеческих" персонажей.
А должны ли быть у нечеловеческих персонажей абсолютно нечеловеческие мотивы? Например, какие?


философ

Ссылка на сообщение 13 сентября 2015 г. 15:49  

цитата Vramin

А должны ли быть у нечеловеческих персонажей абсолютно нечеловеческие мотивы? Например, какие?
Например, мотивы связанные с отличием инопланетян и людей. Скажем, у Лукьяненко есть чужие, живущие всего полгода, что ли. Или есть теряющие разум по достижении зрелости. Вот от подобных различий должны и мотивы зависеть.
И вообще, собаки и лопата это не разница мотивов, а совершенно человеческий способ достичь желаемого.


авторитет

Ссылка на сообщение 13 сентября 2015 г. 16:18  
Мне тут понравился пример сравнения с Кардом.У последнего как раз таки и получился цельный хороший образ, а Виндж с хорошим идеей и классным началом потом всё спустил в никуда.Концовка книги вообще убивает — она наивная и детская про научный подход вообще говорить не хочется . ( Это я про Пламя над Бездной )


философ

Ссылка на сообщение 13 сентября 2015 г. 16:20  

цитата Vramin

А должны ли быть у нечеловеческих персонажей абсолютно нечеловеческие мотивы? Например, какие?

Когда автор столько места в книге уделяет описанию отличий строения своих инопланетян от людей, то меня — читателя, крайне коробит, что имея такие фундаментальные отличия в физиологии, его инопланетяне всегда ведут себя как обычные люди, тем самым уничтожая те образы, которые создавались при чтении ранее. Получается, что кроме физиологических, других различий между людьми и инопланетянами нет? Ну не могу я поверить, что эволюция существ, состоящих из нескольких отдельных частей, будет настолько схожа с земной, как в мышлении, так и в технологиях.


авторитет

Ссылка на сообщение 13 сентября 2015 г. 16:25  
Евгений84 :beer:


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 13 сентября 2015 г. 18:13  

цитата Евгений84

Получается, что кроме физиологических, других  различий между людьми и  инопланетянами нет? Ну не могу я поверить, что эволюция существ, состоящих из нескольких отдельных частей, будет настолько схожа с земной, как в мышлении, так и в технологиях.

У них отличия не в самой физиологии. Сама структура их разума зависит от физилогии. Отличие именно на этом уровне. На том, как они становятся разумными или сверхразумными. Это будет и в "Детях неба" дальше развиваться.

Что касается формулировки "не верю"... Вопросы веры штука хорошая, но обсуждению не подлежащая.


авторитет

Ссылка на сообщение 13 сентября 2015 г. 19:52  
Евгений84, технологии у людей везде развивались более-менее одинаково, несмотря на большие отличия в культурах. Если есть хватательные конечности (руки, челюсти, несколько пар лап, как в "Глубине", не суть) не так уж много вариантов сделать удобный и простой рабочий инструмент. Различия связаны со способом мышления — катамараны с лодками для каждой стаи отдельно, например, планировка помещений, ну и радио, расширившее возможности каждой личности неимоверно. Этому не может быть аналогов у людей. А вот что касается психологии, то хотелось бы побольше конкретики — что именно, по-вашему, в поведении Когтей должно быть нечеловеческим? Ну, помимо создания новой личности.

Свинксы у Карда хороши, но это уж слишком сильная экзотика (в плане физиологии).


философ

Ссылка на сообщение 13 сентября 2015 г. 20:11  
Vramin — пример отличного нечеловеческого поведения инопланетян из свежепрочитанного —

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

обитатели пары Дайсона из "Звезды Пандоры" П. Гамильтона
.Особенно в части изучения попавших к ним двух землян. Здесь автор показал их абсолютно далекими от людей. Может чего-то подобного и хотелось видеть после описания Когтей: инопланетян отличных от людей не только по строению но и по мышлению. Кстати, Сильфрен Гамильтон тоже вполне убедительно изобразил.


авторитет

Ссылка на сообщение 13 сентября 2015 г. 20:22  
У Карда как раз и получился идеал взаимоотношений между расами и разными цивилизациями , примером являются не только сфинксы но жукеры которых люди уничтожили в силу своих заблуждений.Он очень тонко проводит грань самой инаковости между ними и людьми.У него они просто другие у них свои не доступные нам цели побуждения и стремления , другие инструменты для достижения своих результатов.У Вирджа на мой взгляд ничего этого нет.Даже такие вещи как арбалеты и замки это продукт человеческой цивилизации у стай должно быть что то другое.Ими не может руководить человеческая логика,местами просто наивная,Я до сих пор не понимаю как "Пламя над бездной" можно поставить в один ряд с "Дюной" "Гиперионом" или "Голосом тех кого нет" вещами которые намного глубже как по своему качеству ощущений так и по реальности происходящего.


авторитет

Ссылка на сообщение 13 сентября 2015 г. 21:26  

цитата Vampirt

.Даже такие вещи как арбалеты и замки это продукт человеческой цивилизации у стай должно быть что то другое.
Что и почему? Что такого исключительно человеческого в технологии арбалетов? Что-то похожее на замки и термиты строят. Кроме того, у Винджа нет подробных описаний замка Шкуродёра — не факт что он выглядит в точности как человеческие. Функциональность сходна — этого достаточно.

цитата Vampirt

Ими не может руководить человеческая логика,местами просто наивная
Логика либо есть, либо её нет, она задаётся реалиями нашего мира, а не какими-то особенностями мышления. Если вы имеете в виду мотивацию, то опять же — почему нет и в чём конкретно их мотивация должна отличаться?


авторитет

Ссылка на сообщение 13 сентября 2015 г. 21:35  
Евгений84, мне тоже понравились праймы и сильфены у Гамильтона (недавно прочитал).

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Но у тех же праймов технологии вполне похожи на человеческие и не случайно — вариантов выбора не так уж много

Да и не могу сказать, что Гамильтон меня полностью убедил с их психологией. Возникают вопросы. Но даже если такие существа возможны, почему не может быть существ с более человеческим мышлением? Посмотрите на общественных животных — много вы в их поведении найдёте отличий в сравнении с человеческим? Да, есть отличия (они и у Когтей есть), но сходства больше. Почему на других планетах должно быть иначе?


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 13 сентября 2015 г. 21:49  

цитата Vampirt

Ими не может руководить человеческая логика
Существует точка зрения, согласно которой математическая логика универсальна и, следовательно, мышление инопланетян должно во многом походить на мышление человека. Не знаю, придерживается ли такого же мнения профессор математики из университета Сан-Диего, Вернор Виндж.:-)
–––
Читаю Дж. Голсуорси "Белая обезьяна" и фантастические рассказы.


авторитет

Ссылка на сообщение 13 сентября 2015 г. 21:58  
У другого мира другие реалии и соответственно другая логика.Я не хочу спорить так как Вы не убедите меня , а я соответственно Вас.Только скажу что с Кардом недаром проводил аналогии там показан процесс понимания и мотивации которые есть у других рас и каждая из них выходит за рамки понятия человеком . Не может быть так что у расы другой по своему складу ума человеческие замашки , стремления и убеждения.


авторитет

Ссылка на сообщение 13 сентября 2015 г. 22:00  
Славич Да должны быть в чём то но так же , они не обязанны в своих свершениях походить на род людской
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 29 30 31 [32] 33 34 35 ... 41 42 43 44 45

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вернор Виндж. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Вернор Виндж. Обсуждение творчества»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх