Тема «Киберпанк»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Киберпанк»

Киберпанк

Страницы: 1 2 3...53 54 55 56 57...65 66 67 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

21 ноября 2019 г. 01:37

цитировать

цитата swealwe
Сид Вишес для панка приблизительно на том же месте, что и Грейс Слик для хиппи: культовая фигура, но убери их — и субкультуры никуда не денутся.

Но я говорил не о личностях, а о музыкальных стилях. Убери музыку — что будет-то? Наверно, нечто большее, чем металлисты без металла, но меньшее, чем хиппари без эйсид-рока, ранней харды и пр.
Немного дворовой шпаны, немного уличных леваков.

Можно переформулировать: невозможно быть панком и не котировать хотя бы кого-то из <список из двух десятков групп>.

философ

21 ноября 2019 г. 03:14

цитировать

цитата Fауст
Но я говорил не о личностях, а о музыкальных стилях.

Эээ... Ну, ок. Иносказание не прошло.

цитата Fауст
Убери музыку — что будет-то?

Будут панки. Просто панки. Очевидно проблема в том, что музыкальный стиль, ставший иконой субкультуры, возник после возникновения самого панка и получил соответствующую приставку. Чего не было, например, с психоделическим роком, который возник раньше хиппи и не стал называться хиппи-роком. Поэтому может возникнуть ощущение, что панки без панк-рока — что-то не то. Но ведь что-то они слушали до того, как "Секс Пистолз" вышли на сцену? И нормально. Освободитесь от магии слов.

цитата Fауст
Немного дворовой шпаны, немного уличных леваков.

Нууу... Представление о том, какой контингент поставлял панков, у вас так себе, на троечку с минусом.

цитата Fауст
невозможно быть панком и не котировать хотя бы кого-то из <список из двух десятков групп>

Типичная ошибка цивила, уж извините. Это я вам как бывший нефер говорю (правда хиппи, а не панк, но панки тусовались рядышком). То, о чем вы говорите, — это ситуация, когда к панкам пришла поп-культура и панком стало быть модно. Настоящему панку все ваши обязательства — до причинного места. У меня вот был знакомый панк, который считал, что самый-самый крутой русский панк-рок — это СашБаш и вполне логично мог это доказать.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

авторитет

21 ноября 2019 г. 08:31

цитировать

цитата swealwe
Очевидно проблема в том, что музыкальный стиль, ставший иконой субкультуры, возник после возникновения самого панка и получил соответствующую приставку.

Так в каком виде и на какой основе возникли, гм, первопанки?

Я ж не просто так докапываюсь. Знакомых представителей уже полтора десятка лет спрашиваю. Общее в ответах это вот это "панк — это нечто большее". Я не спорю, что нечто большее. Но что это нечто — некая самостная идейная основа, внятного обоснования никто пока не изложил, увы.

философ

21 ноября 2019 г. 10:11

цитировать

цитата swealwe
Но ведь что-то они слушали до того, как "Секс Пистолз" вышли на сцену?

Гаражный рок?

цитата Fауст
Но что это нечто — некая самостная идейная основа

Ну, как минимум — эстетика разрушения (и саморазрушения).

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

авторитет

21 ноября 2019 г. 11:07

цитировать

цитата Мух
Ну, как минимум — эстетика разрушения (и саморазрушения).

Ну, это маловато, во-первых. А то про металхэдов тоже можно сказать нечто про эстетику личной свободы и т.п. — но я не думаю, что без музыки это бы существовало, а не рассеялось по другим фракциям и мировоззрениям. А во-вторых, это не только для панка характерно. Да и не для всего панка — посмотрите на тех же стрейт-эджеров.

миродержец

21 ноября 2019 г. 15:29

цитировать

цитата ааа иии
электрохоррор
Если будет возможность, использую.
"Отличное определение ищет книгу"

А чего его искать? Лейбер Человек который дружил с электричеством именно оно

–––
Я доверил это письмо своему быстроногому почтовому голубю.

философ

21 ноября 2019 г. 22:10

цитировать

цитата swealwe
Внутри уже все и так. Просто одни повыше, а другие пониже.

Соболезную, но нет. Встающую на старый факс в трущобе Мону отделяют от леди 3-Джейн не только километры высоты, надутую галеристку от Вирека не только деньги.
На самом деле это максима киберпанка второго ряда — дайте Моцарту шанс, он наденет зеркальные очки и будет охотно лабать для ТОП-10.

миротворец

21 ноября 2019 г. 22:12

цитировать

цитата swealwe
Очевидно проблема в том, что музыкальный стиль, ставший иконой субкультуры, возник после возникновения самого панка и получил соответствующую приставку.

Вы и правы.

–––
Комедия — это трагедия, которая случилась не с нами.
Анджела Картер

философ

22 ноября 2019 г. 00:07

цитировать

цитата ааа иии
Соболезную, но нет.

Извините, что вы не понимаете, что да.

цитата Fауст
можно сказать нечто про эстетику личной свободы

Эмм... Давайте на примере, ок? Вот если весь мир начнёт отращивать хайры и носить фенечки — хиппи продолжат отращивать хайры и носить фенечки. Но если весь мир начнет носить косухи и ставить себе ирокезы, то панки (которые "быть, а не казаться") начнут ходить в костюмах-тройках при галстуках и стричься под полубокс. Это очень грубо и приближенно, но общий посыл именно такой. А еще от панков зародился такой очень имхо перспективный социальный концепт, как DIY, являющийся прямой дорогой к постиндустриальному просьюмеризму.

цитата Мух
эстетика разрушения

Извините, но на какое минимальное расстояние вы приближались к панкам?

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

22 ноября 2019 г. 00:29

цитировать

цитата swealwe
Извините, но на какое минимальное расстояние вы приближались к панкам?

Достаточно близкое, чтобы по очереди затягиваться одной папиросой. :-)))

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

авторитет

22 ноября 2019 г. 01:20

цитировать

цитата swealwe
такой очень имхо перспективный социальный концепт, как DIY

"Натуральнохозяйственные" крестьяне смотрят с недоумением.

И, конечно, возникает ехидный вопрос: а если весь мир начнёт диайваить?)

Ну и одна деталь всё равно в эту концепцию нонконформистской панк-идеологемы не вписывается. Та же панк-музыка в разных реинкарнациях не раз становилась очень модной и супер-востребованной. Но как раз от неё никакой движ при этом не отказывался.

философ

22 ноября 2019 г. 01:48

цитировать

цитата Fауст
"Натуральнохозяйственные" крестьяне смотрят с недоумением.

У них другая мотивация: "своё полезнее", "люблю работать руками", "так дешевле"... DIY — это в первую очередь попытка вылезти из капиталистического цикла: вкалывание-отчуждение-потребление.

цитата Fауст
И, конечно, возникает ехидный вопрос: а если весь мир начнёт диайваить?)

Это не тот вопрос, который волнует большинство панков, но антикапиталисты уже два века развивают экономическую теорию в эту сторону. Небольшие общества вполне прекрасно обеспечивают себя минимумом необходимого и немного больше. Ключевые слова: кибуц, сапатисты. А впрочем, наёмный труд — вообще относительно недавнее изобретение.

цитата Fауст
Ну и одна деталь всё равно в эту концепцию нонконформистской панк-идеологемы не вписывается. Та же панк-музыка в разных реинкарнациях не раз становилась очень модной и супер-востребованной. Но как раз от неё никакой движ при этом не отказывался.

Потому что у движа не одна голова на плечах. Кто-то отказывался, кто-то нет.

–––
волю память и весло
слава небу унесло

философ

22 ноября 2019 г. 02:48

цитировать

цитата Мух
Достаточно близкое

Тогда странно. Ведь разрушение само по себе панков не скажу, чтоб так уж сильно интересовало. Разрушение, как форма протеста. Разрушение, как форма отказа от масс-культуры. Это да. Но и там (контр-)эстетика была отнюдь не на главных ролях.

цитата Fауст
"Натуральнохозяйственные" крестьяне смотрят с недоумением.

Тоффлера вы, видимо, не читали и про третью волну ничего не слышали.

цитата Fауст
возникает ехидный вопрос

Извините за нескромный встречный вопрос: вы этатист? Если да, то вам этой концепции не понять просто в силу иной аксиоматики. Потому что для всех видов антиэтатистов ответ элементарен: "Ну и что?"

цитата Fауст
Та же панк-музыка в разных реинкарнациях не раз становилась очень модной и супер-востребованной.

А ирокезы ставили в модных салонах на Бродвее пивом по сто баксов за бутылку. И каждую дырку на косуху откутюрный дизайнер наносил собственноручно с выверенной расчетливостью. К идеологии панка поп-культура, пытающаяся заимствовать внешние атрибуты, не имеет отношения от слова "совсем". Видимо, мои слова про "быть, а не казаться" пролетели мимо вашего сознания.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

22 ноября 2019 г. 08:00

цитировать

цитата swealwe
Извините, что вы не понимаете, что да.

СПГС налицо.

цитата swealwe
панки (которые "быть, а не казаться") начнут ходить в костюмах-тройках при галстуках и стричься под полубокс.

Да, это же имеет такое колоссальное значение. Жаль, что кое-кто заметил ниже:

цитата swealwe
(контр-)эстетика была отнюдь не на главных ролях.

Всегда на первой.
Возвращая разговор к КИБЕРпанку: если начать составлять список примет второго ряда, в него попадет стремление уйти от поп-культурного (и романтического) культа гения-исполнителя, перейдя на непосредственное впрыскивание эмоций в мозг.

авторитет

22 ноября 2019 г. 09:21

цитировать

цитата Опоссум
DIY — это в первую очередь попытка вылезти из капиталистического цикла: вкалывание-отчуждение-потребление.

Ну, натуральное хозяйство тоже из капитализма вытаскивает прекрасно. Куда-нибудь в феодализм.

цитата swealwe
Тоффлера вы, видимо, не читали и про третью волну ничего не слышали.

Тоффлера я, видимо, читал, но чем вам поможет сетевое общество и демассификация производства, если производство всё равно в собственности капитала?

цитата swealwe
Извините за нескромный встречный вопрос: вы этатист? Если да, то вам этой концепции не понять просто в силу иной аксиоматики. Потому что для всех видов антиэтатистов ответ элементарен: "Ну и что?"

Коммунизм марксистского толка с отмиранием государства через его усиление вы куда записываете?

Но дело не в этом. Просто либо нонконформизм, либо всеобщий диайвай. Эти две ценности, которые вы обозначили у панков, взаимно противоречивые. Какая выше?

цитата swealwe
ирокезы ставили в модных салонах на Бродвее пивом по сто баксов за бутылку. И каждую дырку на косуху откутюрный дизайнер наносил собственноручно с выверенной расчетливостью

Мы с музыки начали, и я про музыку с вами и говорю. Вопрос сводится к тому, что вот если NOFX, или там Black Flag, или кто-то ещё, продадут столько же копий, сколько, ну я не знаю, Мадонна или Майкл Джексон, от них панкам надо будет отказаться в силу нонконформизма? Или всё же такая музыка является одним из предельных выражений и ядерным содержанием субкультуры?

Подчеркну, речь не о том, что артист "продался", как панки любят говорить, т.е. скорректировал творчество для лучших продаж, а именно такой, как есть, стал востребован и популярен, донёс свои идеи до публики и т.д.

философ

22 ноября 2019 г. 11:34

цитировать

цитата ааа иии
СПГС налицо.

Вы испытываете острое желание довысказываться до необходимости призыва модераторов? Я вам вежливо намекнул — вы не поняли. Намекнуть менее вежливо?

цитата ааа иии
Всегда на первой.

Всё ясно, большое спасибо, можете не продолжать.

цитата Fауст
но чем вам поможет

Вот отсюда и далее до конца предложения — вообще не понял. Это же вы там высказались в том смысле, что просьюмеризм в общем и DIY в частности — это устаревшие конструкты, имевшие широкое распространение в доиндустриальную эпоху под наименованием "натуральное хозяйство". Вот я и обратил ваше внимание на то, что на новом витке спирали та концентрация, которую требовал индастриал, уже не столь нужна и важна. Снова, ага.

цитата Fауст
Коммунизм марксистского толка с отмиранием государства через его усиление вы куда записываете?

Не поделитесь секретом: с какого перепугу государство решит отмереть, усилившись? А заодно: за счет чего будет обеспечиваться коммунизм? Только постарайтесь это объяснить так, чтобы было понятно простому обыкновенному анархо-синдикалисту.

цитата Fауст
либо нонконформизм, либо всеобщий диайвай

Извините, но я не наблюдаю противопоставления. Будьте любезны разъяснить.

цитата Fауст
Мы с музыки начали, и я про музыку с вами и говорю

Это вы начали с музыки. И выразили недоумение, что вам так никто и не смог объяснить, почему панк — это больше, чем музыка. Ну вот могу сказать, что еще одна попытка тоже провалилась. Потому что вам не ехать, вам шашечки.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

22 ноября 2019 г. 13:30

цитировать

цитата Fауст
Коммунизм марксистского толка с отмиранием государства через его усиление вы куда записываете?

Большевизм что ли? Госкапитализм это, со всем последствиями. Там выше чёрно-красный флаг виднеется, думаю, товарищ лучше в теме разбирается.

цитата Fауст
Но дело не в этом. Просто либо нонконформизм, либо всеобщий диайвай. Эти две ценности, которые вы обозначили у панков, взаимно противоречивые. Какая выше?

Ещё раз: панки не парятся за результат, переустройство мира и т.д. Когда будет всеобщий диай, тогда и будет разговор. В данный момент DIY — это против трендов.

цитата
Ну, натуральное хозяйство тоже из капитализма вытаскивает прекрасно. Куда-нибудь в феодализм.

Как из современного натурального хозяйства следует иерархическая система из вооружённых землевладельцев? Корреляция ≠ следствие.

–––
волю память и весло
слава небу унесло

авторитет

22 ноября 2019 г. 13:43

цитировать

цитата swealwe
Это же вы там высказались в том смысле, что просьюмеризм в общем и DIY в частности — это устаревшие конструкты, имевшие широкое распространение в доиндустриальную эпоху под наименованием "натуральное хозяйство".

Я высказался там по двум пунктам:
а) Диайвай — концепция существенно более старая, чем панк-движ, и даже имела широкое экономическое употребление — в рамках феодальной формации;
б) Тоффлеровские слвиги власти на деле слаьо соотносятся с диайваем и просьюмеризмом, потому как постиндустриальными возможностями демассификации пользуются прежде всего старые капиталисты, сохраняя собственность на средства производства, они просто создают потребности и стимулируют потребление во всё более мелких нишах, выпуская для них лучше локализованные мелкие партии. В то же время, путь развития мелкой диайвай-артели, если она стремится к самоокупаемости и — лучше — прибыльности, лежит к аренде тех же производственных мощностей для снижения издержек, и в конечном счёте к 1) утрате контроля над средствами производства; 2) встраиванию в существующие экономические отношения. Если вы посмотрите на опыт сколько-то успешных микробрэндов 90-00-х, изначально андеграундно-диайвайных, там этот тренд очень силён.

цитата swealwe
Не поделитесь секретом: с какого перепугу государство решит отмереть, усилившись?

Здесь это будет оффтопом, но если кратко: это должно быть не абы какое государство.
В то же время не-государством это быть не может, поскольку для действительно распределённого управления сложными структурами требуется "учиться, учиться и ещё раз учиться", какой бы кухаркой ты ни был, и только долговременно реализуемым политическим решением можно сформировать пригодную для этого систему образования. В условиях конкуренции с государствами у самоорганизующихся с нуля анархий просто не хватает времени, чтобы пробами и ошибками усилиться и отстоять себя, о чём пока что говорит весь исторический опыт.

цитата swealwe
Извините, но я не наблюдаю противопоставления. Будьте любезны разъяснить.

Очень просто. Если ты протестующий нонконформист, а все вокруг диайваят, тебе придётся перестать диайваить, иначе не будет протеста и будет конформизм.

Если же ценности твои позитивны, а не строятся только на отрицании, то и ставшую популярной панк-музыку тебе отьрасывать причины нет.

цитата swealwe
И выразили недоумение, что вам так никто и не смог объяснить, почему панк — это больше, чем музыка.

Не так. Я согласен, что для панков, помимо музыки, существуют определённые ценности. Но эти ценности органически связаны с субкультурными средствами их выражения, в том числе музыкой. Нет музыки — нет панка, а есть кружки анархистов, опрощенцев, антиглобалистов и пр. пр. по отдельности.
Это субкультура, а не комплекс идей.

авторитет

22 ноября 2019 г. 13:45

цитировать

цитата Опоссум
Как из современного натурального хозяйства следует иерархическая система из вооружённых землевладельцев?

Из собственности на ресурсы, как всегда. Просто место главной ценности займёт не земля или не только земля.

Остальное — спор об идеях и политике, тут слишком долго и оффтоп.

новичок

22 ноября 2019 г. 13:54

цитировать

перевожу интервью Игана 1998 года

там пару слов о киберпанке (возможно будет не безынтересно)

Что вы думаете про киберпанк? Вы считаете, что он все еще существует или просто продукт 80-х?

Раньше я был большим поклонником киберпанка — несмотря его мужской дух, я думал, что это пространство, в котором девушки и женщины могут выходить за рамки и писать удивительную замечательную литературу, где женщины могут что-угодно делать, быть кем угодно и не определяться через отношение к мужчинам.
Это прекрасно и киберпанк дает эту возможность. Он позволяет быть любой возможности (хотя я предпочитаю научно правдоподобные, что является одной из причин, по которой мне так нравится ваше письмо).
Но теперь я думаю о киберпанке, как о наборе штампов, который сейчас невозможно отделить от него: мальчик-хакер, рок звезды, одетые в кожу и так далее. И эти образы навевают скуку. И чувство, что я вне процесса. Поэтому я прыгнул из одной крайности в другую.

Так что вы думаете? Есть ли у вас какие-либо комментарии по этому поводу? Если уйти от киберпанка, то это вообще хорошее место для людей для
того, чтобы безумствовать и изобретать новые возможности для человеческого взаимодействия?

Я не хочу объединять все вещи, которые были классифицированы как «киберпанк», потому что некоторые из них были замечательными, а некоторые из них были .... второй свежести. Я думаю, что Брюс Стерлинг и Пэт Кэдиган написали много хороших книг в 80-х, и они все еще пишут хорошие книги, и мне все равно, относятся к «киберпанку» их книги или нет.
И читать про крутых довольно скучно. И, может быть, это не трагедия, что компьютеры стали ультра-крутыми в некоторых кругах, но это довольно забавно для того, кто программирует с 1975 года. Но меня гораздо больше интересует смешение всей идеи о том, что модно. Потому, что, если тебя волнует мода, ты — раб. Много киберпанков, по сути, говорит: «Компьютеры интересны, потому что круты, циничные мужчины (и иногда женщины) в зеркальных очках делают с ними опасные вещи». И если это действительно самое интересное, что вы можете себе представить о компьютере, вы не должны писать научную фантастику.
Я не знаю, хуже ли киберпанк, чем большинство других направлений научной фантастики, но сомневаюсь, что лучше.