| автор |
сообщение |
Мух 
философ
 
|
 22 ноября 2019 г. 14:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe Разрушение, как форма протеста. Разрушение, как форма отказа от масс-культуры.
Скорее саморазрушение, каковое вполне укладывалось в концепцию "ноу фьюче". Кстати, если помните, на топе в панк-тусовках были не столько Sex Pistols, сколько Летов и Янка Дягилева... Ну, правда, я-то помню конец 80-х, когда чувак с ирокезом, при фенечках и ксивнике никого, в общем, уже не удивлял. 
Но предлагаю вернуться к нашим баранам — сиречь, к тем же героям Гибсона. Что-то маловато я у него припоминаю борцов с Системой — разве что тот карикатурный малый в их со Стерлингом "Машине различий". А герои "Моста" в нее встраиваются, присасываются к ней. Даже те же хакеры из Крепости — они эту самую Систему пользуют, как ту курву, но разрушить не пытаются. Впрочем, и реальные панки таких целей себе отродясь не ставили... |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Fауст
авторитет
|
|
22 ноября 2019 г. 15:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата hoeo9 интервью Игана
Какая удивительно современно звучащая реплика с этим феминистическим пассажем.)
цитата hoeo9 Потому, что, если тебя волнует мода, ты — раб.
Слишком радикальный задвиг, мне кажется. Мода как культурный симптом, возможность продемонстрировать (суб)культурные отсылки может быть очень важна, и тот же Гибсон в поздних произведениях неплохо этим пользуется (то же "Распознавание образов" ведь не просто о моде, хотя кое-кто и на Фантлабе видит только это))).
В то же время, с противопоставлением по линии содержание — внешние признаки трудно не согласиться. И да, Стерлинг крут именно тем, что писал (и иногда пишет) прежде всего содержательную НФ, и киберпанк здесь способ подчеркнуть и выразить новые идеи. У раннего же Гибсона зачастую эстетика затмевает содержание, а желание задвинуть хлёсткую "технологическую" метафору выхолащивает тематическую суть. Подмена будущего атмосферой будущего.
Что уж говорить о вторичных и менее талантливых последователях. |
|
|
vfvfhm
миродержец
|
|
22 ноября 2019 г. 16:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fауст В то же время, с противопоставлением по линии содержание — внешние признаки трудно не согласиться.
Интересный пример из свежего. Только что прочитал "Рыночные силы" Ричарда Моргана. Там есть все — злые корпорации, высокие технологии, панки и подонки общества, субкультуры. И при этом роман ни секунды не киберпанк и даже не пытается под него мимикрировать. Очень любопытный политэкономический вестерн в постиндустриальных декорациях получился.
В чем-то Иган прав — главное не ярлыки и поверхностные признаки, а хорошая литература.
А к прошедшей выше дискуссии добавлю, что Ленин в "Государстве и революции" говорил, что в высокоразвитом и высокоорганизованном обществе коммунитарное хозяйство заменит государственные институты, но для этого нужно пройти долгий эволюционный путь постепенного отмирания государства.
цитата Fауст Подмена будущего атмосферой будущего.
Это дело вкуса и методологии. Лавкрафт, например, считал, что атмосфера — главное в фантастическом произведении. Мне вот ближе метафоры Гибсона, чем псевдонаучные трактаты того же Игана. |
|
|
Мух
философ
|
|
22 ноября 2019 г. 17:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fауст Подмена будущего атмосферой будущего.
А почему нет? Эмоциональное восприятие — тоже восприятие. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Fауст
авторитет
|
|
22 ноября 2019 г. 18:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vfvfhm Мне вот ближе метафоры Гибсона, чем псевдонаучные трактаты того же Игана.
Ну, у Игана не совсем трактаты и не совсем псевдо. Он понимает в том, о чём пишет обычно "на два шага" больше читателя, и если почитать в сети заметки по слелам романов, то и на формальный математический язык готов перейти вполне содержательно.
Что до литературы, то, по мне, смотря с каким Гибсоном сравнивать. По персонажам, психологии мне показался выгоднее раннего Гибсона. Но у позднего всё это тоже прокачано, а стилист Гибсон в итоге сильнее — особенно когда перестал гнаться за цветистостью.
Морган в ближайшей очереди на прочтение.
цитата Мух почему нет? Эмоциональное восприятие — тоже восприятие.
Да, но Гибсон часто слишком приблизительно понимает, о чём пишет, и потому метафора смотрятся павлиньим хвостом, когда за ними мало действительного родства образов. Т.е. если загнёт нечто наукообразное Уоттс — там зачастую двойное дно и много рабочих ассоциаций. А если Гибсон — это "смотрите, я и такое слово знаю", ну и отчасти эффект а-ля "большой писатель говорит за эту вашу науку". Типа как космическое путешествие в "И дольше века длится день..." или нейрологическая тема в "Мозг Эндрю" Доктороу (который не Кори). Не совсем так, но почти. |
|
|
Мух
философ
|
|
22 ноября 2019 г. 18:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fауст Гибсон часто слишком прибоизительно понимает, о чём пишет
Мне лично наоборот показалось, что он избегает говорить на "языке, продолжения которого не знает". Впрочем, читал у него далеко не все. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Fауст
авторитет
|
|
22 ноября 2019 г. 18:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну, это просто известная байка, которую не помню, кто первым рассказал, но которая похожа на правду. Мол, когда надо было что-то написать про эти ваши компуктеры, Гибсон просто набирал номер Стерлинга и спрашивал.)
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
Evil Writer
миротворец
|
|
22 ноября 2019 г. 20:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vfvfhm чем псевдонаучные трактаты того же Игана.
Это громко. У Игана достаточно и образования, и таланта, чтобы очертить границы своей научности. |
–––
Комедия — это трагедия, которая случилась не с нами.
Анджела Картер |
|
|
Griaule
гранд-мастер
|
|
22 ноября 2019 г. 21:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fауст Мол, когда надо было что-то написать про эти ваши компуктеры, Гибсон просто набирал номер Стерлинга и спрашивал.)
Он сам говорил об этом в интервью. И про вирусы подслушал разговор программистов. |
–––
Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV" |
|
|
swealwe
философ
|
|
22 ноября 2019 г. 21:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fауст Диайвай — концепция существенно более старая, чем панк-движ, и даже имела широкое экономическое употребление — в рамках феодальной формации;
Хм. То есть разницы между "иначе никак" и "потому что так хочется" вы не наблюдаете? Забавно, забавно... цитата Fауст постиндустриальными возможностями демассификации пользуются прежде всего старые капиталисты
Да, и что? Это как-то отменяет то, что в рамках индастриала это было вообще невозможно? цитата Fауст Если вы посмотрите на опыт сколько-то успешных микробрэндов 90-00-х,
Если вы внимательно посмотрите на НТР, то обратите внимание, что её искусственное торможение началось не позже 80-х. Именно с целью недопущения постиндастриала, который (согласно диалектическому материализму, столь любимому марксистами  ) приведет к уничтожению текущей пирамиды статусов. Именно то, чего хотели панки, но считали недостижимым. цитата Fауст для действительно распределённого управления сложными структурами требуется
Ага, спасибо, так понятно. Управления. Централизованная экономика. Да, с моей точки зрения вы — этатист. цитата Fауст Если ты протестующий нонконформист, а все вокруг диайваят, тебе придётся перестать диайваить,
Нонконформизм немножко не об этом. И не имеет никакого отношения к детскому негативизму "Ползай задом наперед, делай всё наоборот"  Нонконформизм — это про отсутствие авторитетов вне их логического обоснования. На примере: нонконформист вполне будет пользоваться таблицей умножения, хотя ей пользуются все. Просто потому, что это легко, полезно и работает. цитата Fауст Нет музыки — нет панка, а есть кружки анархистов, опрощенцев,
Ваша точка зрения понятна. Я с ней не согласен, но это ваша точка зрения и ваше право на неё. Но остаются два вопроса. Что слушали панки, когда панк-рока еще не было? Почему они были панками, раз панк-рока еще не было? |
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
swealwe
философ
|
|
22 ноября 2019 г. 22:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух на топе в панк-тусовках были не столько Sex Pistols, сколько Летов и Янка Дягилева
Это вы про российскую тусовку, так ведь чтобы Sex Pistols понимать — это надо очень хорошо английский знать. И английский контекст. Без этого будет совершенно непонятно, отчего у британского истеблишмента случилась массовая истерика от пистолетовского God save the Queen цитата Мух Что-то маловато я у него припоминаю борцов с Системой
Так я именно об этом и писал. Что киберпанк как жанр относится к субкультуре постпанка, когда активный протест выдохся. Вот тогда да: тогда и саморазрушение, и эстетика ради эстетики. Типа как готы, которые вполне себе постпанки. Типичнейшая симптоматика пассивной агрессии. Просто-таки клиническая картина. |
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
swealwe
философ
|
|
Fауст
авторитет
|
|
22 ноября 2019 г. 23:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe То есть разницы между "иначе никак" и "потому что так хочется" вы не наблюдаете?
Да, собственно, иначе вполне себе как. Под боком были куда более связные системы. Византия та же. Феодализм, как нынче полагают, не столь уж универсальное явление.
(Да, я не ортодоксальный марксист, вынужден признать.)
цитата swealwe Это как-то отменяет то, что в рамках индастриала это было вообще невозможно?
Невозможно что? Изготовлять самодел мелкими партиями?
цитата swealwe искусственное торможение
Вы там в личку с вопросами идти призываете. Но нет, просто нет.
цитата swealwe Управления. Централизованная экономика.
Я, кажется, чётко написал, что управление распределённое. Знаете, это вот как у Стругацких про Мир Полудня — "каждый человек управляющая единица в себе" и всякое такое.
Алсо, вы, читав Тоффлера, видимо, всё равно не в курсе, что самоорганизующиеся структуры вполне поддаются мягкому управлению через малые воздействия.)
Но тут нужен мало того, что другой уровень понимания социально-экономических процессов (которого нет и, честно говоря, не факт, что возможен за пределами классических книжек Азимова), так ещё и другой уровень, скажем так, сознательности населения. Иначе — вот вам опыт Гуляйполя, испанских коммун и пр. Соревнуйтесь с динозаврами.
цитата swealwe Нонконформизм немножко не об этом.
Ох, тогда он не должен быть и про отказ от ирокезов и любимых групп в противофазе с общественным мнением.
цитата swealwe Но остаются два вопроса. Что слушали панки, когда панк-рока еще не было? Почему они были панками, раз панк-рока еще не было?
Так я этого от вас и добиваюсь. Кто эти христиане до Христа панки до панка?Имена, пароли, явки? |
|
|
swealwe
философ
|
|
22 ноября 2019 г. 23:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fауст Знаете, это вот как у Стругацких про Мир Полудня — "каждый человек управляющая единица в себе" и всякое такое.
Знаете, меня в теме АБС раза три банили за излишне эмоциональное объяснение того, что Полдень — это эгалитаризм и педагогизм, а ни разу не коммунизм. Верховный совет и ВТВ подтверждают. цитата Fауст всё равно не в курсе, что самоорганизующиеся структуры вполне поддаются мягкому управлению через малые воздействия.
В курсе. Нонконформизм — как раз про выявление таких воздействий и нейтрализацию тех из них, которые признаны негативными. цитата Fауст вот вам опыт Гуляйполя, испанских коммун и пр.
Какой же вы марксист, если отрицаете влияние способа производства на социальные институты? Гуляй-поле — это было очень хорошо, но по технике лет на 50 раньше, чем можно было добиться успеха. цитата Fауст тогда он не должен быть и про отказ
Кому не должен? Отказ — это у хиппи. У панков — протест. Вы вообще поняли ту аналогию, которую я приводил вам? цитата Fауст Так я этого от вас и добиваюсь.
Я уже писал вам, что вы излишне сильно привязываете панк-рок к панку. Это не металл и металлисты, где музыка была первична, а субкультуру лепили уже под неё. И да: вопросы были риторические, чтобы пассивно (постпанковски ) выразить несогласие с вашей точкой зрения. |
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
Fауст
авторитет
|
|
23 ноября 2019 г. 00:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe Полдень — это эгалитаризм и педагогизм, а ни разу не коммунизм
В чём-то это верно, конечно, но там и общество явно ещё эволюционирующее. Я просто конкретную формулу вспомнил, которая понравилась и которую запомнил.
цитата swealwe Нонконформизм — как раз про выявление таких воздействий и нейтрализацию тех из них, которые признаны негативными.
Ну как вы на личном уровне выявите и нейтрализуете системный эффект? Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества.
Селективные факторы тоже должны быть системными. Не столь важно, воспитательными они будут, технологическими, институциональными. Это должна быть потенциальная управляемость системы индивидом, отзывчивость, так сказать, целого частному. А чтобы работать с системами, нужно уметь и мыслить системно.
цитата swealwe Какой же вы марксист, если отрицаете влияние способа производства на социальные институты?
Да нет, не отрицаю. Если привязывать к заявленной теме разговора, то из НФ с посткиберпанковыми мотивами понравилось в этом плане описание демархистского общества в "Префекте" Рейнольдса. Однако и уязвимость децентрализованных структур перед уже отлаженными и более организованными централизованными там тоже показана неплохо.
Более того, вероятно, демархии на Йеллоустоуне и возобладали только потому, что уже явились туда в готовом виде. И то, планетарное сообщество, судя по всему, было не столь эгалитарным, как в целом миры Пояса.
Так вот, до и для формирования материальных и социальных технологий, которые позволят реализовать какой-то из (квази)утопических проектов существует вопрос максимально благоприятствующего созданию таких технологий общества.
цитата swealwe Кому не должен? Отказ — это у хиппи. У панков — протест.
Отказ от чего? Вы сами говорили. что хиппи от фенек и музыки не откажутся. Потому что феньки и музло выражают их идейную сторону. Но с чего должны панки отказываться от чего-то, выражающего их идеи?
цитата swealwe Я уже писал вам, что вы излишне сильно привязываете панк-рок к панку. Это не металл и металлисты, где музыка была первична, а субкультуру лепили уже под неё.
цитата Fауст Так я этого от вас и добиваюсь. Кто эти христиане до Христа панки до панка?Имена, пароли, явки?
|
|
|
swealwe
философ
|
|
23 ноября 2019 г. 00:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fауст Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества.
Да-да, широко известный постулат. Проблема в том, что анархисты не признают эмерджентность в социологии: у "общества" не может быть других интересов, кроме интегральной суммы интересов входящих в "общество" личностей. Если вы видите такой интерес, то вы просто еще не нашли интересанта. цитата Fауст Потому что феньки и музло выражают их идейную сторону.
Нет. Вы не поняли. Потому что они им нравятся. А остальное для них — по сараю и вдоль хитона. цитата Fауст Отказ от чего? Вы сами говорили
Вы не поняли. Отказ от пирамиды статусов, навязываемой текущей цивилизацией, и маркеров, характеризующих положение в этой пирамиде (айфоны в кредит — это именно про это). А панки не отказываются, они протестуют. Поэтому если топ-менеджмент решит, что статус будет определяться не часами Филип Патек и галстуками Гермес, а высотой ирокеза — то панки от ирокезов откажутся. В знак протеста.цитата Fауст существует вопрос максимально благоприятствующего созданию таких технологий общества
Существует вопрос необходимости наличия опережающих военных технологий — и благоприятствующее окружение возникнет как по мановению волшебной палочки. "Винтовка рождает власть" |
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
Nicolett 
авторитет
|
|
23 ноября 2019 г. 08:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fауст Подмена будущего атмосферой будущего.
Так именно за атмосферность мы Гибсона и любим.
Впрочем, если задуматься, атмосферность – это кабы не одна из основных фишек киберпанка, которая делает его столь узнаваемым. Точнее, опознаваемым с первого взгляда на текст. (И в этом у них много общего с нуаром.) |
|
|
Fауст
авторитет
|
|
23 ноября 2019 г. 21:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe Проблема в том, что анархисты не признают эмерджентность в социологии: у "общества" не может быть других интересов
А где у меня или в цитате хоть слово про общественные интересы?
Вы, должно быть, прочитали одну расхожую фразу, а отвечать решили на другую, не упомянутую. про примирение личного с общественным.)
Так вот, несвобода от общества — это про другое.
цитата swealwe Потому что они им нравятся.
Потому что потому. Но нравятся-то они тоже почему-то?
цитата swealwe А панки не отказываются, они протестуют.
Против чего? Против статусов в принципе?
цитата swealwe А панки не отказываются, они протестуют. Поэтому если топ-менеджмент решит, что статус будет определяться не часами Филип Патек и галстуками Гермес, а высотой ирокеза — то панки от ирокезов откажутся. В знак протеста.
Отказаться от чего-то близкого и нравящегося, потому что для кого-то это что-то не то означает. Отличный пример несвободы от общества.
цитата swealwe Существует вопрос необходимости наличия опережающих военных технологий — и благоприятствующее окружение возникнет как по мановению волшебной палочки.
Ну, просто одно общество ограничивается ядерной бомбой, а другое развивает и устойчивую систему мирного атома. Не любое общество разработает любую технологию.
Кажется, кстати, недавно на Фантлабе именно об этом публиковали интересное интервью Лазаревича. |
|
|
цитировать