| автор |
сообщение |
Отсебятник 
новичок
|
 21 мая 2009 г. 14:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии первоначально и пшеница была дикой
Сопоставимо с корнеплодами по калорийности? А по урожайности? Трудоемкости?..
цитата ааа иии Писал о симбиозе этих форм хозяйствования, довольно длительном.
Кто, где?
цитата ааа иии Когда уменьшилась популяция китов, эскимосы переключились на мелочь вроде нерп и оленей — археологические данные.
Строго говоря, эскимосы (и бушмены еще) — цивилизация робинзонов, т.е. прогрессировали путем автономного выживания в дикой природе. С кроманьонцами на сломе плейстоцена сравнивать не совсем корректно, в наступающем голоцене опыт охоты в стабильном ледниковом периоде вполне мог обесцениться, эскимосы на их фоне сошли бы за спецназовцев среди туристов.
цитата ааа иии Насколько сильным было оскудение в центрах возникновения земледелия?
Как бы сильно ресурсы ни оскудевали, вышколенные бушмены в пустыне свидетельствуют о естественном ходе событий, инерция сотен тысяч лет охоты другого русла не потерпит. Земледельческое отклонение от такого сценария — чистейшее deus ex machina.
цитата ааа иии Да, есть варианты.
М-м, кроме упования экономистов на информационное общество с потреблением цифровых товаров — что еще на примете?
цитата ааа иии Почему-то НФ избегает обожаемого в античности культурного героя Диониса, войной внедрявшего употребление прокисшего виноградного сока.
Потому что в прогрессоры его не записать, а какой же из растлителя цивилизатор? А если цивилизация не обязательно развитие — картина получается похлеще жизненных эльфов у Пратчетта. Более того, если уж ворошить муравейник, очаги земледелия напрямую связаны с эпицентрами религиозных эпидемий — усматривать в этом экологическую угрозу как-то, кхм, чревато. Наказуемо, причем юридически, за богохульство "диффамацию религии". :) Серьезно, конечно, на фантастов это не влияет, "Другое небо" тому вещдок. А может, сюжет на этой почве уж больно катастрофичен, нужен талант Уиндэма, чтобы заворожить? Кто у нас нынче мастер доказательной НФ-апокалиптики? |
|
|
Smithers
авторитет
|
|
21 мая 2009 г. 14:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вспомнил Брайна Олдисса.
Есть на очень экзотическую экологическую тематику "Градгродд". Довольно занятная вещица.
Не много его читал, но даже в Non-Stop есть экология.
|
–––
Their minds are so... They move in strange directions. |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
21 мая 2009 г. 15:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Марксисты легко объясняли такие штуки: где избыток прибавочного продутка, там и нарождается паразитирующий класс. Священники и т.п. Мировые религии появляются сильно после одомашнивания растений.
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
21 мая 2009 г. 19:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Отсебятник Сопоставимо с корнеплодами по калорийности? А по урожайности? Трудоемкости?..
Да, как может быть несопоставима одна основная культура с другой? Основное отличие по аминокислотам срокам и условиям хранения.
цитата Отсебятник Кто, где?
Сибиряки, казаки, карелы, американцы XIX века, индейцы Амазонии и Мезоамерики, маори, папуасы, курги... и масса прочих. Практически везде в зоне земледелия. Еще лет сорок-пятьдесят назад итальянцев умоляли прекратить истребление перелетной птицы. цитата Отсебятник эскимосы на их фоне сошли бы за спецназовцев среди туристов
Прекрасно сказано! С сунгирской поправочкой, но этот довод постоянно всплывает. И ответа на него нет, кроме того, что у кроманьонцев сырья было больше, а мозгов не меньше.
цитата Отсебятник Земледельческое отклонение от такого сценария — чистейшее deus ex machina.
А как же множество центров одомашнивания? цитата Отсебятник кроме упования экономистов на информационное общество
Распределительные системы. Подъем в Африке. Материальное производство по Ловинсу и Вайцзеккеру. Демографический переход, неважно, по Капице или нет, но в масштабе всей планеты. Положительные изменения климата. И т.п. |
|
|
Отсебятник
новичок
|
|
24 мая 2009 г. 20:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата С.Соболев Мировые религии появляются сильно после одомашнивания растений.
Мировые религии не саранчой откуда-то прилетели, костяк их вызревал в закромах земледельческих обществ. В отличие от охотников-собирателей, успех которых зависит от них самих, земледелец отдает себя на произвол погоды, т.е. должен верить, что всё образуется. Тут, как говорится, стоит только начать... :)
цитата ааа иии Основное отличие по аминокислотам срокам и условиям хранения.
Главное отличие в трудозатратах. В окружении корнеплодов и бобовых (растущих повсеместно) пшеница — зернодоллары.
цитата ааа иии Сибиряки, казаки, карелы, американцы XIX века, индейцы Амазонии и Мезоамерики, маори, папуасы, курги... и масса прочих. Практически везде в зоне земледелия.
Стоп-стоп, солянку цивилизаций трогать рановато, потеряем ниточку. Собирательством и охотой люди занимались всегда, выбор земледелия не мог отнять инстинктивную потребность соблюдать баланс. Вопрос в том, почему побочный навык огородничать вышел на первый план, не имея форы.
Взглянем фактологически: около 10 000 лет назад климат резко переменился, буквально полинял, что начисто смело мегафауну — залог процветания кроманьонцев. Привычные растения тоже пошли под откос, голоценовое потепление дало зеленый свет новой флоре. Итак, поистрепанная, но небедная природа, щедрее нынешней. В багаже — знания о повадках зверья, частью устаревшие, но достаточно широкие, чтобы обобщить и спроецировать их на второсортное поголовье. Вкупе с многотысячелетним союзом с собакой — наготове задатки животновода. И вдруг понурый пахарь.
Аграрную аномалию объясняли раньше истощением ресурсов, но, как потом установили, с нуля агрокультура развивается только в изобильных землях (с примитивными-то орудиями труда).
цитата ааа иии А как же множество центров одомашнивания?
По новейшим данным, собиратели не гнушались высаживать растения, просто делали это попутно, ради комфорта, как цветочные клумбы. Поэтому следует различать огородничество и пахотное земледелие. Одно дело бобы с клубнями на грядках и совсем другое — злаковые на пашнях, требующих безрадостной перестройки общества. Таких очагов земледелия не больше пяти — и в рамках голоцена они похожи на рояли в кустах. Слишком уж выпячивает прогрессорство. Вот если цивилизационные вспышки были и в плейстоцене — нестыковки сглаживаются эстафетной палочкой, наследием наработок бездонной древности. Однако археологических подтверждений этому нет. То ли срок годности артефактов истек, то ли действительно каменный век был. И тогда опять терзают смутные НФ-гипотезы... впрочем, отогнать их помогает Фелипе Фернадес-Арместо. Препарируя в "Цивилизациях" все известные культуры от мала до велика, он подметил интереснейшую закономерность:
"...Цивилизация — явление вполне заурядное, цивилизационный порыв настолько распространен, что преобразует почти любую пригодную для жизни среду. Народы, которые перед лицом природы согласны отказаться от этого порыва или сильно его сдерживают, встречаются гораздо реже тех, кто, подобно нам, сокрушает природу, делая из нее то, что мы одобряем..."
То есть отказывать человеку в гене цивилизаторства — все равно что отлучить бобра от плотины, мол, это он сейчас такой мозговитый, хвала небесам, а до потопа был ну выдра выдрой.  Факты спорны, зато наши грезы — НФ и фэнтези — настойчиво звенят в унисон этой заманчивой идее. Чем-то перекликается с эссе о фантазии Урсулы Ле Гуин.
цитата ааа иии Распределительные системы.
Вырождаются в социализм с обезьяним лицом.
цитата ааа иии Подъем в Африке.
При сегодняшней энергосистеме — отсрочка неизбежного коллапса.
цитата ааа иии Материальное производство по Ловинсу и Вайцзеккеру.
Отжим ресурсов вместо производительности труда? Без прицела на информатизацию общества — полумера.
цитата ааа иии Демографический переход, неважно, по Капице или нет, но в масштабе всей планеты.
Только после преобладания интровертов. Выводятся в интернетовском инкубаторе.
цитата ааа иии Положительные изменения климата.
Пляска с бубном. Похищение огня надежнее. :)
В целом всё сводится к киберпространству — собственно, уже осуществляем, проблема в неожиданной косности тех, кто в восприимчивом возрасте не впитал интерактивность, даже интеллект не выручает (типичный пример). Но лет через 20-30 симбиотическая компьютеризация охватит все слои за счет смены поколений. Ну а дальше — "Прометей-II".  |
|
|
ааа иии
философ
|
|
24 мая 2009 г. 22:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Отсебятник В отличие от охотников-собирателей, успех которых зависит от них самих
Ржу не могу. Про охотничью магию не слышали? По приметы рыбаков? цитата Отсебятник Главное отличие в трудозатратах. В окружении корнеплодов и бобовых (растущих повсеместно) пшеница — зернодоллары.
А рис тогда — евро или фунты? Подсека и в Мексике, и в Подмосковье, и в Японии подсека. Пахота — это не зарождение земледелия, для нее скот нужен.
цитата Отсебятник отказывать человеку в гене цивилизаторства — все равно что отлучить бобра от плотины
Палеолит занимает большую часть истории человечества и практически весь его ареал. С бобром хороший пример — на берегу большой и быстрой реки плотину строить не станет.
цитата Отсебятник Вырождаются в социализм с обезьяним лицом.
Социализм и был альтернативной моделью. Сытые лица, просящие глаза?
цитата Отсебятник Отжим ресурсов вместо производительности труда?
Нет. Долговечность и рациональность. Например, дома, которым не нужен кондишен. Оборот материалов в малом круге. Возможность выбора — услуга или деньги?
цитата Отсебятник В целом всё сводится к киберпространству
Технократизм беспомощный. Поможет так же, как баня при цинге. |
|
|
stalkers
магистр
|
|
25 мая 2009 г. 05:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
На Западе экологическая фантастика давно в фаворе.
1964. Пленка, образованная в воздухе в результате выделения отходов, препятствует испарению. Планета превратилась в выжженную пустыню (Джеймс
Баллард, "Сожженный мир")
1965. Херберт "Дюна".
966. Нью-Йорк 1999 года — не город, а смердящий, разлагающийся труп.
Не осталось ни листика, ни капли неучтенной воды, и случайно пойманная
крыса — редкий деликатес к праздничному столу (роман Гарри Гаррисона "Подвиньтесь!
Подвиньтесь!", потом экранизированный (фильм "Зеленый сойлент")
1969. В год появления американского законопроекта об охране
окружающей среды выходит роман Крайтона "Штамм "Андромеда".
1972. "Мутант-59" Педлера и Дэвиса, роман Саймака "Выбор богов" (расселившееся по всей Галактике человечество заново переоткрывает Землю — с тем, чтобы заново же объявить на ней беспощадную войну природе!)...
Список чем дальше, тем больше. Из последнего можно выделить "Зодиак" Нила Стивенсона, был еще сборник "Экологическое равновесие" Шмица, Другаль "Тигр проводит вас до гаража", рассказ О. Ларионовой "Где королевская охота?" сборник "Гея". можно вспомнить и фильм "Через тернии к звездам" Викторова.
|
–––
Мир совсем не такой, каким вы его представляете. |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
25 мая 2009 г. 10:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
stalkers А вы "Сожжёный мир" Балларда на русском читали? Ходили слухи, что в начале 1990х его пиратски издали (где?) самопальный перевод, но найти не могу.
|
|
|
Отсебятник
новичок
|
|
25 мая 2009 г. 13:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Про охотничью магию не слышали? По приметы рыбаков?
Старо. Заезженной пластинкой про единый менталитет у дикарей и пращуров уже блинчики по воде пускают.
цитата ааа иии Подсека и в Мексике, и в Подмосковье, и в Японии подсека.
Хоть блюдечко, обработка зерен и клубней — не равноценна. А с рисом так и хлопоты с выращиванием в довесок.
цитата ааа иии С бобром хороший пример — на берегу большой и быстрой реки плотину строить не станет.
В точку. Но ген строительства это не отменяет, как и склонность бобра к ручьям — к среде, где программа приспосабливания дает почувствовать уют. С цивилизаторским шилом — если гипотеза верна — человек явно вел себя схожим образом, плейстоцен такую возможность предоставлял.
цитата ааа иии Социализм и был альтернативной моделью.
Политическая мозоль? К этологам.
цитата ааа иии Нет. Долговечность и рациональность.
По сути — производительность ресурсов.
цитата ааа иии Например, дома, которым не нужен кондишен.
Зачем далеко ходить? Электронная книга — лучший пример тенденции технологий, без маниловщины и в массовом масштабе.
цитата ааа иии Технократизм беспомощный.
В устах зависимой от него биологической особи — звучит мощно. :) Нравится/нет, живя в техносфере, ее либо воспитываешь, либо деградируешь сам.
цитата stalkers На Западе экологическая фантастика давно в фаворе.
Хм, а что, разве нет экосюжета с поднятием техники на щит? В пику технофобскому хору? (Как Шекли, создавший биогенного "Специалиста" в разгар роботомании.) |
|
|
ааа иии
философ
|
|
26 мая 2009 г. 20:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Отсебятник Заезженной пластинкой про единый менталитет у дикарей и пращуров уже блинчики по воде пускают.
Хотелось бы посмотреть...
по поводу воды и утверждения, что охотник зависит только от себя, а пахарь от погоды: http://fantlab.ru/forum/forum3page1/topic...
цитата Отсебятник А с рисом так и хлопоты с выращиванием в довесок.
Первоначально рис сеяли, это сравнительно молодая техника.
цитата Отсебятник Электронная книга — лучший пример тенденции технологий, без маниловщины и в массовом масштабе.
1. Манилова недооценивают — мечтать мечтал, но мост над прудом не строил. 2. Пример какой тенденции технологии чего?
цитата Отсебятник Нравится/нет, живя в техносфере, ее либо воспитываешь, либо деградируешь сам.
Не надо путать хэви-мэтл и металлообработку. Приведите пример, как "киберпространство" решает экопроблему. У киберпанков кругом отравленые пустыри. Лем в "Футурологическом конгрессе" хорошо показал, что фантомы пригодны лишь для сокрытия реального положения дел. Райт в "Золотом веке" дал несколько более приятную картину, но той же направленности. |
|
|
Smithers
авторитет
|
|
26 мая 2009 г. 23:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
С.Соболев
Вот бы найти "Сожженный мир".
Не знаете, кстати, будут у нас еще что-нибудь Балларда издавать (переиздавать)?
|
–––
Their minds are so... They move in strange directions. |
|
|
Claviceps P.
миротворец
|
|
26 мая 2009 г. 23:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Smithers Не знаете, кстати, будут у нас еще что-нибудь Балларда издавать (переиздавать)?
К сожалению А. Гузман совсем нелестно отозвался недавно о продажах Балларда в серии ИвК.
Книги три невыпущенных зависли и их судьба очень туманна  |
|
|
Smithers
авторитет
|
|
26 мая 2009 г. 23:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Claviceps P.
Жаль, но там был новый (не совсем фантастический) Баллард. А вообще странно, ведь и переводы в ИвК хорошие.
|
–––
Their minds are so... They move in strange directions. |
|
|
stalkers
магистр
|
|
26 мая 2009 г. 23:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
С.Соболев То, видимо, перепутали с "Утонувшим" или "Кристаллическим миром". Помню, был такой томик с 3 романами Болларда. Жаль, что не будут его издавать, все-таки приличный автор. Одна "Автокатастрофа" чего стоит.
ЗЫ. А на сайте и нет его биографии, никто не возьмется?
|
–––
Мир совсем не такой, каким вы его представляете. |
|
|
Claviceps P.
миротворец
|
|
26 мая 2009 г. 23:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата stalkers А на сайте и нет его биографии, никто не возьмется?
Через какое-то время будет.
цитата Smithers Жаль, но там был новый (не совсем фантастический) Баллард.
В числе зависших книги как раз более ранние — сборник "Выставка жестокости", "Высотка" и новый перевод "Crash".
А я еще мечтаю и о "Complete Stories" в Шедеврах Фантастики, наивный. Два классных томика бы вышло |
|
|
valkov
магистр
|
|
27 мая 2009 г. 01:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Понимаю, что оффтоп, но раз уж пошла пьянка с Баллардом, то спрошу: его книги в Олимпийском еще можно достать, кто-нибудь знает?
|
–––
Жизнь - это поток темной воды, и даже если вы ничего от нее не ждете, то все равно будете разочарованы. ©Christoph Closer |
|
|
PetrOFF
миротворец
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
27 мая 2009 г. 12:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
PetrOFF цитата Спросил на сайте Амфоры насчёт Балларда, пока не ответили.
??? Амфора вроде никакого дела к Балларду не имеет.
В.Мельник (из "Эксмо") еще сказал у себя в ЖЖ, что лит.агенты Балларда против издания сборника романов, только по принципу "одна книга — один роман". К сожалению.
|
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
27 мая 2009 г. 12:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
stalkers вы писали
цитата
То, видимо, перепутали с "Утонувшим" или "Кристаллическим миром". Помню, был такой томик с 3 романами Болларда.
Э? Не помню никак сборников (на русском) у Балларда с тремя романами сразу. Уточните, мне надо, найду-куплю и всё-такое. Когда-то делал его библиографию, вот по ссылке (кодировка кои-8)
http://www.s3000.narod.ru/ballard001.htm
|
|
|
Smithers
авторитет
|
|
27 мая 2009 г. 13:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
valkov
В Олимпийском если сильно поискать, то может и есть у кого.
В каких-то книжных несколько месяцев назад еще попадались завалявшиеся "Империя солнца", "Хрустальный мир", "Автокатастрофа".
Серию "Игра в классику", кажется, уже всю слили по 50 руб.
|
–––
Their minds are so... They move in strange directions. |
|
|
цитировать