| автор |
сообщение |
Anariel 
магистр
 
|
|
querist 
активист
|
 15 апреля 2010 г. 14:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zarya Если ты книгу не уважаешь — тебе незачем туда лезть
А в чем критерии уважения? Вы считаете Еськов в своем творчестве глубоко оскорбителен для Толкина? Слишком скользкое в данному случае это понятие. Ведь упомянутому Вероникой Мэлори могла быть оскорбительна позиция Твена, а Шекспиру — Стоппарда... Но мы этого уже не узнаем. Еськов преклонялся перед Толкином как создателем миров, поэтому уже это утверждение не согласуется с вашими словами. А то, как этот мир представлен в ПК только придает ему объемности. Чесно. Ну, вот я толкинофил со стажем, и ПК для меня не есть оскорблением... |
|
|
Kavabanger
магистр
|
|
15 апреля 2010 г. 15:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата querist Так не дошел же :) "Автоматом" — от слова "автоматически", а не "автомат". Если предположить, что в языке орков было соответствие слову "автоматически" (а по логике Еськова такое могло быть, ведь цивилизация Мордора технологична), то могло быть и от него сокращение...
Предположить можно что угодно, и любой ляп можно при должной изворотливости оправдать. Но настроение убивается напрочь. |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
15 апреля 2010 г. 15:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата querist Цитата из рувики о книге, вами прорекламированной (к сожалению, пока не читал)
Вот именно. РУ_Вики — не истина в последней инстанции. Персонажи в ПТСР соответствуют времени (раннему средневековью) и миру — Средиземью.
цитата querist а сторонники Саурона — такими же людьми, как их светлые противники.
Вообще-то Профессор писал, что на стороне Моргота (а в Третьей Эпохе и Саурона) были не только орки, но и люди. Но орки и люди — "разные виды".
Чигиринская решила, что ЧКА довольно достоверно (если подумать ) описывает людей — сторонников Моргота. Поэтому использовала некоторые наработки ЧКА.
цитата querist В книге использованы стихи бардов и рок-групп, посвящённые персонажам и сюжетам Толкина,
Эти стихи уместно смотрятся в тексте.
цитата querist Слэнг был всегда, только знаком он нам лишь в свом современном проявлении... Или вы думаете, что вояки со средневековым мышлением не ругались и не выражались всячески? Что власть имущие были до приторности правильные и непогрешимые?..
В средневековье слэнги разные были. Но именно средневековые, а не современно-технические. И ругались тоже соответственно.
цитата querist а по логике Еськова такое могло быть, ведь цивилизация Мордора технологична
Так вот: в Средиземье НЕ БЫЛО технологичного (в понимании Еськова) Мордора. Ну не было его там!!!
цитата zarya Если ты книгу не уважаешь — тебе незачем туда лезть, всё равно ничего хорошего не получится.
ППКС! Золотые слова. А Еськов книгу Толкиена не уважал совсем. "Нудноватая детская сказочка"(с). |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
15 апреля 2010 г. 15:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата querist ПК для меня не есть оскорблением...
Для меня тоже — ПК не имеет к Толкиену ни малейшего отношения, только зачем-то использованы имена персонажей и географических мест. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
querist
активист
|
|
15 апреля 2010 г. 17:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika ПК не имеет к Толкиену ни малейшего отношения
Извините, но как минимум технически — имеет, и с этим вы ничего поделать не сможете... |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
15 апреля 2010 г. 18:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak весь харадский эпизод ни к чему не нужен
Если я правильно помню "ПК", то харадский эпизод — это как раз единственное ради чего роман читать стоит — прекрасные шпионские приключения, не имеющие к ВК вообще никакого отношения. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
15 апреля 2010 г. 18:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Собственно, я вроде уже и писал по этому поводу — привзяка к ВК для "кольценосца", в отличии от всех остальных продолжателей не важна в принципе. Это всё могло быть в любом фэнтезийном мире, и суть не поменялась бы. Все плюсы (а они там есть) и минусы (которых тоже много) остались бы неизменными.
Поэтому, на мой взгляд, подход Veronika правилен.
|
|
|
kagerou
философ
|
|
15 апреля 2010 г. 19:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Это всё могло быть в любом фэнтезийном мире, и суть не поменялась бы. Все плюсы (а они там есть) и минусы (которых тоже много) остались бы неизменными.
Насколько я знаю, для испанского перевода "Последнего кольценосца" все имена и названия были заменены на нечто "фэнтезийное вааще", и книга прошла на "ура". |
|
|
Yelin
миротворец
|
|
15 апреля 2010 г. 19:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Собственно, я вроде уже и писал по этому поводу — привзяка к ВК для "кольценосца", в отличии от всех остальных продолжателей не важна в принципе.
Для меня важна. Мне интересно было читать про то, что могло бы стоять за эпическими сказаниями, каковые и есть ВК. Вся эта мешанина больших и маленьких целей, мотивов, желаний, подлостей и геройства, которые не вошли в эпос, потому что им там не место. |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
15 апреля 2010 г. 22:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Насколько я знаю, для испанского перевода "Последнего кольценосца" все имена и названия были заменены на нечто "фэнтезийное вааще", и книга прошла на "ура".
Совершенно верно, сам Еськов об этом писал. Испанским издателям было не с руки связываться с Tolkien Estate, и все отсылки к ВК спокойно убрали. Кажется, даже с "Кольцом Тьмы" Перумова это врядли бы удалось так легко.
цитата Dark Andrew Все плюсы (а они там есть) и минусы (которых тоже много) остались бы неизменными.
Нет, одним плюсом бы стало больше : если все имена собственные другие, это не так раздражает при чтении. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
querist
активист
|
|
16 апреля 2010 г. 12:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Yelin Для меня важна. Мне интересно было читать про то, что могло бы стоять за эпическими сказаниями, каковые и есть ВК. Вся эта мешанина больших и маленьких целей, мотивов, желаний, подлостей и геройства, которые не вошли в эпос, потому что им там не место.
+ 100 Без ВК еськовский шпионороман теряет много, даже слишком... По-моему, его ценность еще и в здоровом потенциале "развенчания" (отнюдь не в плохом значении этого слова) эпического повествования как такого. Ну, представьте, что бы было, если бы о гуннах мы знали лишь из "Песни о нибелунгах". Тоже ведь эпос как-никак... |
|
|
ivan2543
гранд-мастер
|
|
16 апреля 2010 г. 12:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата querist Ну, представьте, что бы было, если бы о гуннах мы знали лишь из "Песни о нибелунгах". Тоже ведь эпос как-никак...
Ну, гунны-то существовали на самом деле. А сказку-то хорошую зачем портить? |
|
|
Yelin
миротворец
|
|
16 апреля 2010 г. 13:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ivan2543 Ну, гунны-то существовали на самом деле. А сказку-то хорошую зачем портить?
А Еськов как раз и объяснял — потому что мир получился совершенно реальный, а история у него только героическая — непорядок.
цитата картины миров апокрифа и, так сказать, канона могут -- по крайней мере, в идеале -- составить "стереопару", сообщающую каноническому миру дополнительную "объемность".
Раз мир Средиземья столь же реален, как наш, то он — естественно — и столь же неисчерпаем, как наш. У него наверняка есть множество аспектов, которые Толкиен опустил в своих описаниях, просто не сочтя их заслуживающими внимания. Например, экономика в романтическом мире Профессора отсутствует напрочь — ну в точности как тот секс в Советском Союзе... Но ведь и в рыцарских романах нашего, здешнего, мира мы вряд ли отыщем какие-либо упоминания об этих пошлых материях!
Опять-таки: раз мир Средиземья реален, то реальны и населяющие его люди. Если все эти Арагорны и Фарамиры — не "литературные образы", а исторические личности, фигурирующие в эпосах народов Северо-Запада (честь литературной обработки коих эпосов и принадлежит профессору Толкиену), то и мнения об их деяниях могут бытовать весьма различные. Что, собственно, мы регулярно и наблюдаем в нашем собственном мире: Ричард III вдруг оказывается благороднейшим человеком, заплатившим за это свое благородство не только головой и престолом, но и посмертной репутацией, а Жанна д'Арк психопаткой с садистскими наклонностями, которой на том костре самое место... А еще в Средиземье наверняка есть свой пиар и информационные войны (куда ж без них?); может быть даже есть свой академик Фоменко, доказывающий на голубом глазу, что никакой Второй Эпохи не было вовсе, Ангбад — это ни что иное как Мордор, а Фингон, Исилдур и Арагорн — одно историческое лицо...
|
|
|
ameshavkin
философ
|
|
16 апреля 2010 г. 15:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Сочинение Еськова с несомненностью доказывает, что "в Средиземье наверняка есть свой пиар и информационные войны", поскольку как раз и является вкладом в этот пиар. Причем под лозунгом "всё было не так" Еськов оставляет от "на самом деле" еще меньше, чем Толкин.
Риторика ПК полностью подобна риторике нынешних бесчисленных апологий Сталина, выдаваемых за "критическое переосмысление" ("всё было не так"). (Саурон = Сталин, Мордор = СССР и т.п. параллели укладываются в схему очень хорошо).
|
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Yelin
миротворец
|
|
16 апреля 2010 г. 15:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Сочинение Еськова с несомненностью доказывает, что "в Средиземье наверняка есть свой пиар и информационные войны", поскольку как раз и является вкладом в этот пиар.
Так он вроде и не отрицает 
цитата Сколь-нибудь интересные картины возникают лишь тогда, когда некий мир рассмотрен с непривычной этической или эстетической позиции максимально далекой от позиции его создателя.
"Саурон — Сталин" — это Вы, по-моему, не ту книгу читали. Увидеть "товарища Сталина" в бессильном заложнике "лавочников в мордорском парламенте" — это какую ж фантазию надо иметь  |
|
|
zarya
миротворец
|
|
16 апреля 2010 г. 19:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Yelin Еськов как раз и объяснял — потому что мир получился совершенно реальный, а история у него только героическая — непорядок.
Это объяснение от литературной малограмотности. Принять художественный образ за "мир" и приняться в нём что-то высчитывать логически (при разительном недостатке данных) может только очень наивный читатель. С тем же успехом примерно можно археологические раскопки учинить, чтобы отыскать следы материальной культуры орков и эльфов. |
|
|
ivan2543
гранд-мастер
|
|
16 апреля 2010 г. 20:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Да проблема даже не в том, что Еськов пытается как-то увязать Средиземье с реальностью, а в том, что в его "эксперименте" начисто убита атмосфера толкиеновского эпоса. То, что написал Еськов, это анти-фэнтези. Никакой романтики. Я думаю, ему самому "Властелин Колец" не нравится, иначе он не стал бы так писать.
А "развенчивать" тут нечего — это не реальная история.
|
|
|
querist
активист
|
|
16 апреля 2010 г. 21:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zarya Принять художественный образ за "мир" и приняться в нём что-то высчитывать логически (при разительном недостатке данных) может только очень наивный читатель.
Нехилый художественный такой образ с несколькими искусственными языками, доведёнными чуть ли не до стадии эсперанто, дотошно прописанной историей на тысячелетия, мифологией и т.д.
А вас не смущает, что Толкин, когда писал роман хронологию и фазы луны просчитывал с календарем?!.. |
|
|
цитировать